Зоран Ђуровић: Св. Јефрем Сирин: Када душа иде у Рај?

[Zoran Đurović]

Hajde da objasnimo vremenske distance onih ya koje nesumnjivo verujemo da su u raju__ ?

 

Hristos govori pokajanom rabojniku, već sutra ćeš biti samnom u raju, ne čekajući, odnosno čekajući sveopšte vaskrsenje.

 

Da li bi mogao neko da mi kaže o čemu Hristos vodi računa dok jasno obzanja vreme pokajnikovog ulaska u raj?

 

O kom vremenskom intervalu govori Hristos, šta je za Hristosa sutra iz perspektive današnjeg dana?

Читај Јованово Јеванђеље. Христос је васкрсао на крсту (наравно, био погребен итд., али је ово био централни моменат; због тога је ова идеја била основ за малоазијску праксу слављења Пасхе, мада је после превагла римска). Због тога му каже да ће "данас" бити у рају.  

[Vasa L.]

..... Отац Зоран као и многи други (Флоровски се вешто и способно ограђује) бркају појмове "матерјалног" и "духовног" раја па тиме и питање "смртности душе". До општег подизања Твари у стару изгубљебу Славу, дакле до Општег васкрења када ће на крају Домостроја нашег спасења све бити обновљено, када ће настати Ново небо и Нова земља (у односу на ово које ми знамо) душа не може да "уђе у мјатерјални рај". И за чиме о Зоран жали?! О томе Свети Оци индивидуално нити Црква саборно, у свим тим својим живим и стварним изражајима, нигде не говоре.

"Матерјални рај" само за душу не постоји, и то је азбука богословља и схватања нашег васкрсења па и сушине наше вере. У том контексту св. Јефрем говори о "два васкрсења" (О Покајању, Творенија, Том 3.). Аналогно духовном рају св. Јефрем каже и за пакао, а кокретно да ми не можемо тако тупо да га разумемо када каже: "Немој да замишљаш огањ мучења који се не гаси да је он од неких дрва, и да ће да их пале неки стражари (слуге), како то бесмислено пустослове у простом народу" (На речи Мт, 24 40).

Са друге стране Св. Јефрем говори "о огњу који собом чисти", како то он каже: "кроз који пролазе и праведници и грешници", али да "праведници пролазе мирно", да ће једва да примете нечестиве душе које ће да горе у пламену (Дан Општег васкрсења). Али он сада говори о некој врсти физичког огња, који ће бити својствен нама непознатој "материји" Новог неба и Нове земље, оној која у овој нашој тренутној побија законе природе; јер је Васкрсли прошао кроз затворена врата а опет био "опиљив", како га је св. ап. Тома за све нас "проверио". О томе и Митрополит Антоније говори, да ми не можемо да одбацимо могућност "физичког огња" обновљене, тј. васкрсле материје, нама и даље непознате као што нам је мање - више непознат и Адама до свог пада.

Из реченог је врло јасно да св. Јефрем као и сви други Свети Оци прави разлику између духовног пребивања (у онтолшким нормама) у Богу до нашег општег васкрсења и самог васкрсења човека и твари, када ће у Новом небу и Новој земљи живети Нови Адам, који је Христом у нама са свом славом Божијом која је плод нашег тренутног богоопштења.

Сад мало узгред: Богопштење и наша слобода су кључне ствари за разумевање "правде" или "непрвде" Божије, кратког или дугачког живота; спасења или погибије; Божијег помишљања о нама, па и о смрти када Он реши да је њој време, нека и наших најдражих људи и другова (и ту о Зоран емотивно брка појмове).

Рани хришћани, а зилоти по тој философској суштини понашања, по тој реалности свог постојања у Цркви, радовали су смрти, посебно милиони мученика (Блажени Тодорит, Историја богољубаца), и на сахранама били су одевени у бело и радовали су се, а не у црним одорама ридали и урлали (како се то по Србији ради) , и тако славили смрт а не васкрсење, и Христа нашег васкрслог, који је то тело које ми предајемо земљи узнео "одеснују Отца". Ми тим "турским понашањем" не верујемо оном што је Он нама рекао и обећао. "Спрским сусретом" са смрћу само је потврђујемо, чак јој и служимо и не сведочимо о васкрсењу.

Ово сагледавање смрти оца Зорана је смртно. Уосталом ничим се не издваја од многих других, па и одеждама када се служе опела која су црна и траурна, - све супротно оном тексту што као молитву "читају" за умрлог.

Овим ја "не бацам со у очи" оЗорану, али ове ствари су далеко јасније од начина како их он представља. Мање су компликоване. Све би било мање компликовано да није овог бунтовног Адама у нама којег се не одричемо и приволевамо се Новом Адамау, па хуманистичко-рационалистички служимо овом првом, оправдавамо га, а овог Другог осуђујемо да много тражи од нас, да у свему претерује. Како су га научили тако он и мисли.

Дакле, тако је то када се мисли католичком тологијом, тј. када се реши да смо узрасли формирани у личност (образовани) у једној академској средини док друге сасвим не познајемо, посебно логосну теологију доксолошке Цркве. Стара прича.

оЉуба

 

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=20377

[Volim_Sina_Bozjeg]

Читај Јованово Јеванђеље. Христос је васкрсао на крсту (наравно, био погребен итд., али је ово био централни моменат; због тога је ова идеја била основ за малоазијску праксу слављења Пасхе, мада је после превагла римска). Због тога му каже да ће "данас" бити у рају.  

Da je bilo malo više smisla i reda na temi, bilo bi jasnije svima šta hoće ava da kaže, a ne da ložimo lomače od njegovih reči, pri tom sa argumentacijom, da je bilo i drugih tema na odredjene argumente i to je bio vrh teološkog učestvovanja.

 

Prosto me ne zanima da li je ava u pravu ili nije, ali, da je baš toliko "plitak" i proziran, da teolozi nisu hteli ni da se osvrnu, ne bi baš verovao.

 

Ja ću sad morati da izvlačim puškice, jednu po jednu, baš šteta.

 

Pri tom niko nije odgovarao, niti pitao ono što ne razume gde ava gazi vodu a ne upada u skrivenu od prirode dubinsku zamku.

[Zoran Đurović]

Da je bilo malo više smisla i reda na temi, bilo bi jasnije svima šta hoće ava da kaže, a ne da ložimo lomače od njegovih reči, pri tom sa argumentacijom, da je bilo i drugih tema na odredjene argumente i to je bio vrh teološkog učestvovanja.

 

Prosto me ne zanima da li je ava u pravu ili nije, ali, da je baš toliko "plitak" i proziran, da teolozi nisu hteli ni da se osvrnu, ne bi baš verovao.

 

Pri tom niko nije odgovarao, niti pitao ono što ne razume gde ava gazi vodu a ne upada u skrivenu od prirode dubinsku zamku.

Немам шта да додам, мудро збориш То се и очекује од неког који Воли  Сина Божијег. 

[Zoran Đurović]

..... Отац Зоран као и многи други (Флоровски се вешто и способно ограђује) 

оЉуба

 

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=20377

Душо, ти као да си прескочио мој одговор? Закачићу ти га поново, а онда ми ти из ризнице твоје изнеси тумачење на безбожне речи владике Николаја: 

О, роде неверни и курварски! Докле ћу вас трпети?! Тројица су Златоустих: 1) Јован Златоусти, 2) Владика Николај, Нови Златоусти, 3) Ава Зоран, прозван Нови Нови Златоусти!   ))

Има један сајт, Светосавље, и становити о. Љуба који воли с времена на време да се осврне на заблуделог Аву. У суштини вели: Није зао тај ава, али је мало шунтав, књиге га извеле из памети. - Коментарисао је и овај пост. Сада бих му одговорио у Христу...

 

Сви они који се куну у СВЕТОГ ВЛАДИКУ НИКОЛАЈА, урадили би добро када би га мало и читали. То би и о. Љуба могао да уради, а не само да качи на сајту Николајеве текстове. Наиме, управо тамо има један Николајев: РЕХАБИЛИТАЦИЈА ТЕЛА, где вели: Кад би се онима, који славе св. Ђорђа, показало иструлело тело овога хришћанскога јунака, и кад би се они на неки начин могли несумњиво убедити, да од њиховога патрона у овој пространој васиони нигде ништа није остало, до неколико иструлелих костију, тада би се мучно нашао од хиљаде један који би продужио да слави овога свеца. Зашто слави толики свет св. Ђорђа? Да ли зато, што је он убио аждају и - што после своје смрти исто толико постоји, колико и пре свога рођења? Никада. Пре ће бити, да га свет слави зато, што је убио аждају и што због тога и сад живи и бди над онима, који му приносе жртве и молитве; и то живи не слабијим животом од живота земаљскога, но интензивнијим, моћнијим, светлијим, срећнијим, и не без тела но у телу, у телу глорификованом, тј. бољем и лепшем од нашег тела земаљског...

Кад би се пак онима, који славе св. Ђорђа, рекло, да је сем иструлелих костију још нешто преостало од њиховог свеца, наиме дух, који је без и ван сваког тела, без и ван сваке форме, сумњиво је, да ли би се која четвртина свечевих поштовалаца решила, да продужи своје свечарство. Јер мисао о једном бесформном духу њима је са свим страна: у телу замишљају они свога свеца, у телу га мисле, у телу сликају и изрезују. 

[Deja Vu]

Бог их види и као ми и као Он. Може му се. А и ми видимо и као ми и као Бог,

 

Hteo sam zapravo reci da Bog ne poznaje vreme, za Njega nema juce, sutra, prekosutra, sve mu je danas. Zbog toga sto ne poznaje vreme, nema problema sa ovim nasim problemima o kojima diskutujemo jer se nalazi na drugacijoj poziciji - vecnosti.  

 

Mi sa druge stranemo imamo probleme jer ih uvidjamo zbog vremena. 

 

Misaoni eksperiment - imamo u vecnosti forumasa koji diskutuje sa forumasem 2 koga cemo zvati Avva Vecni na  forumu Pouke Vecne i pita njega prvi: Kako bre ovi dole na zemlji pricaju o nekim vremenima, kazu "idem sutra u Crnu Gore na more", pa onda se umesa neko i kaze: "nemoj ici u CG, dole nisu nasi Srbi to bre izdajice, bolje da ides u Tursku ja bio letos"? Mislim nije mi jasno sta im znace ti termini: sutra, letos, Crna Gora, Turska, Srbi, izdajice, idem/ides/, dole?

 

A onda mu odgovara mudri avva Vecni: "Zaista zaista ti kazem, od sedista zavisi glediste. Mi zivimo u vecnosti u kojoj ne postoje ti zemaljski termini koje si spomenuo. Zato nas zbunjuje kako to neko ko se zove Srbin moze da vrsi radnju koja se zove "idem" prema necemu sto se zove "Crna Gora". Oni to zovu kretanje, vreme, prostor, mesto, nacionalni identitet i sa tim nemaju problema, jer zive u tome. No mi sa svim tim imamo problema, pa zato ne razumemo otkud to". 

[Плутон]

Бесмртност душе обесмишљава смртност човека (Флоровски и Зизјулас то добро објашњавају). Приписивање бесмртности души је психолошки проблем, проблем визуелизације надвизуелног. Већ неколико пута је на теми било запажања која покушавају да временско-просторном визуелизацијом објасне нешто ван временско-просторног континуума.

Када човек види смрт другог, убрзо може да осети смрад, распад и онда ником није проблем да „верује“ у смртност тела. С друге стране, смрт душе се не види телесним очима, а визуелизација доводи до размишања о њеној нераспадљивости, неразложивости (ово је „најгрчкији“ део) и онда ако је не можеш расећи, није ни смртна.

Али и те како јесте! Живот није постојање него стање. Тело може да постоји дуго после смрти, али није живо. То што и душа постоји након смрти не значи да је жива.

Ако неки Петар Петровић умре, умро је у целини и кад васкрсне, васкрснуће цео. На крсту није умро „човек Христос“ или „Христово тело“ него Христос и Христос је и васкрсао. Варка је ако мислимо да је поменути Петар мртав, а његова душа жива.

Главни проблем овде је што се постојање поистовећује са животом.

Наравно, смрт се у историји другачије посматра пре и после Христовог васкрсења. Она је и даље ту, али није трајног карактера. Зато и можемо да се сећамо Другог доласка и да се молимо светима да нас заступају пре Богом јер у Христу више нико не остаје у смрти, ни један једини његов део. Пре Христовог доласка то нисмо могли. Златоусти (не Авва , него Јован) каже да умиремо, али не остајемо у смртном стању (парафразирам). Дакле, пре Христове победе смо умирали због смрти и у њој остајали, а сада умиремо да бисмо васкрсли.

[Zoran Đurović]

Hteo sam zapravo reci da Bog ne poznaje vreme, za Njega nema juce, sutra, prekosutra, sve mu je danas. Zbog toga sto ne poznaje vreme, nema problema sa ovim nasim problemima o kojima diskutujemo jer se nalazi na drugacijoj poziciji - vecnosti... A onda mu odgovara mudri avva Vecni: "Zaista zaista ti kazem, od sedista zavisi glediste. Mi zivimo u vecnosti u kojoj ne postoje ti zemaljski termini koje si spomenuo. Zato nas zbunjuje kako to neko ko se zove Srbin moze da vrsi radnju koja se zove "idem" prema necemu sto se zove "Crna Gora". 

    :bendoff:

[Deja Vu]

Да ли ће наставити да постоје у некој лошој историји, то ти не знам касти, али у есхатону их неће бити

 

Ni ne mogu da postoje u nekoj ''losoj istoriji" jer bi time imali rascepkanu tvorevinu, sto znaci da sa Drugim Hristovim dolaskom citava tvorevina (sto znaci i andjeli i demoni) ulaze u zajednicu sa Bogom i vecnost tj. obozuje se. Sto znaci da ce biti u Eshatonu, ali ce on za njih biti pakao.  

[Покровски]

Старац Никон Светогорац :  

[Zoran Đurović]

Ni ne mogu da postoje u nekoj ''losoj istoriji" jer bi time imali rascepkanu tvorevinu, sto znaci da sa Drugim Hristovim dolaskom citava tvorevina (sto znaci i andjeli i demoni) ulaze u zajednicu sa Bogom i vecnost tj. obozuje se. Sto znaci da ce biti u Eshatonu, ali ce on za njih biti pakao.  

Ту заиста нисам сигуран... можда сам јеретичан. Сигурно је да ће се дефинитивно оделити биће и небиће. Да ли ће небиће буквално или у преносном смислу бити небиће, то не знам. Нагињем буквалном смислу, али не могу ништа дефинитивно да кажем, јер се таква визија коси по свој прилици са Писмом. Зато бих најпре Оце желео да чујем. Апокатастаза ми је прилично далека као идеја.    

[Guest]

Добро, ако је довољно само два грама мозга и здраве очи да се чита са екрана, хајде молим вас људи дајте неке аргументе, под 1, 2 и 3 да лепо видимо како и зашто је немогуће у незнамтинијакако неправославно мишљење да душа "спава" или не постоји после смрти...

 

А пре свега, дајте да видимо због чега је то питање толико важно да је отац Зоран у толикој духовној опасности јер има одређени став...

 

u duhovnoj opasnosti? ... pravi izraz je da je pukao;

samo ko to da mu (u)kaze kada nema toga cije misljenje on smatra iole vrednim svoje paznje

ne mislim na ljude ovde sa foruma, to su vec mala deca za njegovu licnost ...

 

 

 

............................... elatinocg

[Баба]

Воли Бог више ђаволе него нас, зато. 

Не, само су свети тамо. Есхатон=рај. Блажени чисти срцем, јер ће они Бога видети. Ови у томе неће учествовати. Да ли ће наставити да постоје у некој лошој историји, то ти не знам касти, али у есхатону их неће бити. Ево, ја се сада осврћем "тамо" око себе, и не видим неке од форумаша ) Само чујем Софију како ме зове и виче: Аво, Нови Нови Златоусти, идемо код Жељка на кафу!:: )))   

 

Немаш одговор, признај?!

Пустити ти сад то позивање на Софију ни ја се нисам позивао на Монику.

 

Елем ако је есхатон крај историје. А јесте и ако сва историја иде ка есхатону као свом коначном циљу, а тако је. Онда све створено мора да уђе у есхатон.

Дакле и демони и грешници.

Јер есхатон не би ни био могућ док се историја не заврши, историја као пукотина и црна рупа у вечности, мора да се оконча.

Не може да се наставља нека под историја или тако нешто просто тога нема, крај, историја се завршава почиње надисторија- тј. есхатон.

[Anja Weber]

Da li su Anja Weber i tzv. Zoran Djurovic jedna te ista osoba?

 

Poštovani Vaso, jel vam ja ličim na Zorana Djurovića..Možda se filozofski slažemo..reklo bi se u teološkom smislu ali nisam troll..Volim da se potpisujem kao i Marija Magdalena i kao Antigona..a to što ponavljam da se manete citata, dugačkih kao carski ukazi..je samo moje mišljenje da razmišljate svojom glavom..Što smo mi učenici seminara na kojekavkim kursevima naučili; čitajući knjige dogmata..Drugo Ava je čovek mladji od mene ..A nisam ni Monka Beluči..

[Кратос]

Читај Јованово Јеванђеље. Христос је васкрсао на крсту (наравно, био погребен итд., али је ово био централни моменат; због тога је ова идеја била основ за малоазијску праксу слављења Пасхе, мада је после превагла римска). Због тога му каже да ће "данас" бити у рају.  

Gde piše u Jovanovom jevanđelju da je vaskrsao na krstu?I što su ga pogrebli ako je već na krstu vaskrsao?