Хришћанство и држава

[RYLAH]

Па не мислиш ваљда да је неко толико наиван па `оће да "укида порезе" тек тако, без промене структуре и финансија?   Не. То значи укидање беспотребних ствари којима се држава бави и њено фокусирање на битне ствари, а смањење пореза је ту само последица мањих трошкова. И онда би полицајци могли да се фокусирају на свој посао - јуре лопове и убице - уместо да губе време на бесмислице као сада.   Било би више полицајаца, војника и људи који завршавају реалне ствари јер би се држава фокусирала само на то што јој је заиста посао. Уместо што се сада ресурси разбацују на свакакве непотребне ствари и не завршава ништа.

 

Хајде онда да поставимо један оквир кроз који ћемо да видимо како се уопште ствара администрација, па да видимо да ли то може и докле може да иде?

 

Узмимо један град који треба да се направи од нуле и да буде самодовољан. Како нам приходи за овај модел нису битни, узмимо фикцију да град има неограничене материјалне приходе, па паре нису проблем.

 

Кад правиш место где ће људи да живе, шта је најбитније? Сигурност људи и имовине за почетак. Решиш да запослиш десет полицајаца. Како је то систем који мора да има хијерархију, изабереш између њих једног командира полиције. Како ће командир да се бави другим стварима, запослилш и једанаестог полицајца (уместо командира). Полицајци морају да примају плате, да се за њих уплаћују доприноси и слично, па запослиш једног административног радника, који ће тиме да се бави. Како у граду није довољно само да се патролира улицама, него да се решавају и злочини. запослиш и два инспектора са различитим надлежностима. Кад имаш два инспектора који решавају злочине, они од нечега морају да крену, дакле мора да се успостави евиденција у граду. Запослиш једног који ће да се бави вођењем евиденцијама разних врста (да узмемо да је довољан један за цео град). Како је људима потребан и извод из те евиденције, као и издавање разних друзгих потврда којима ови са терена не могу да се баве, запослиш и једног који издаје потврде грађанима из евиденција које води полиција. Кад хапсе људе, морају да имају затвор. Запослиш и једног који ће да чува затвор. После тога, кад већ истражују и хапсе, морају да имају и једног тужиоца и једног судију. Суд мора да има своју евиденцију, па и ту запослиш једног административног радника. Све то мора и да се одржава, па запослиш и по једног чистача у полицију и у судство и тужилаштво (узећемо да су судство и тужилчаштво у једној згради). Полиција има свој возни парк, као и судство и тужилаштво. Сва та полицијска кола неко мора да одржава, па је најразумније и најјефтиније узети механичара. Узмимо једног механичара на сва та кола. Даље, сви они имају компјутере, рутере, каблове, телефонску централу (на којој запослиш још два диспечера, јер мора да ради 24 часа, а да узмемо да диспечери хоће да раде по 12 сати), и осталу електронску опрему, на којој је опет разумно запослити још једног на одржавању. Пошто су и полицајци људи и подложни су корупцији, ставиш и једног у унутрашњу контролу полиције да их контролише, како би посао радили како треба. Даље, види се да није довољно само два инспектора, јер један ради на крађама а други на крвним и сексуалним деликтима и немају потребне стручности за нешто друго, запослиш и још једног инспектора који ће да ради на привредном криминалу, компјутерском криминалу, преварама, проневерама, и свим осталим данас заступљеним облицима криминала (узмимо опет да је по један човек довољан за све то и да поседује сва потребна знања за све то побројано).

 

И тако је за тили час, уз сва смањења трошкова, од почетних десет полицајаца, градска администрација нарасла већ на 25 људи. Притом смо занемарили све остале трошкове и сва остала радна места која би морала да постоје да би град, само у овом сегменту функционисао како треба. Даље смо занемарили ватрогасце, доктора, општинску администрацију, путеве, школски систем, и све остало што чини живот. Значи, не постоји то да запошљаваш у једном делу, а да не запошљаваш у другом делу, јер се систем онда распада. 

 

Има много простора у реалном животу да се смањује администрација, први сам за то. Кад видим канцеларију која има три столице а шест радника (истинита прича), ухвати ме језа. Али у том кресању администрације може да се иде само до одређеног нивоа, иначе друштво почиње да клеца и постаје нефункционално. 

 

Шта је поента овог мало дужег модела? Администрација није нешто што расте јер то Зли Државник Социјалиста жели, него нешто што природно расте, у складу са потребама грађана, што је замишљено тако да буде њихов сервис. Претвара се у нешто надувено управо због тих грађана, који су потпуно незаинтересовани за своју судбину, и које заболе да се било шта буне, јер им је лакше и лепше да гледају шта је Станија данас обукла или да лајкују страну за гладну децу Африке него да нешто стварно ураде. Злоупотребе настају због тога што људи нису савршени и склони су себичлуку и похлепи, али и због тога што они који их контролишу нису савршени и склони су томе да желе да сву одговорност пребаце на неког другог, а да су чак толико лењи и да контролишу тог на ког су пребацили одговорност. Онда тај запосли жену, па сина дебила, па зета, па узме паре из касе да швалерки купи силиконе... И кад му све то прође без последица, онда схвати да може како год хоће и онда добијемо ово што имамо у Срибји тренутно.

[Marjanovic]

У Грчкој се полаже заклетва пред православним епископом при преузмању државних функција без обзира којој партији политичари припадали. Реч је о савременој, демократској држави која је члан Европске уније.

 

 

 

 

 

[Marjanovic]

Али исто тако не може се рећи и да је принцип одвојености и сарадње лош. Тај принцип је примењен и у случају нашег Закона о црквама и верским заједницама. Слични модели постоје и у великом броју других европских земаља. Држава и црква јесу одвојене али постоји сарадња на многим пољима, чак цркве и верске заједнице добијају одређену помоћ од стране државе. Овај закон је сасвим коректно решење.

У нашем Закону о црквама и верским заједницама (у члану 11) се наводи и да СПЦ има посебну улогу за српски идентитет.

http://www.vere.gov.rs/KSCVZ/uploads/Dokumenti/ZakonOCrkvamaIVerskimZajednicama.pdf

[Млађони]

 

Либертаријанизам је (за мене) неупотребљив, јер противречи људској природи, односно стању свести у коме се човек тренутно налази. Организовање у веће заједнице (које су данас државе, а сутра ко зна шта ће бити) није организовано ради доминације, него ради заштите од оних који не размишљају на мирољубив начин. Стога, принцип не-агресије је супер, принцип одговорности појединца је супер, али не функционише у оваквом свету, са оваквим људима.

 

Либертаријанизам ни не каже да организовање у држве долази ради доминације. Прво либертаријнизам није против државе. Неки јесу (анархо либертаријанци) али то је само једна од групација.

Либертаријанизам је против мешања држве тамо где јој није место. Например у моје право приватне својине. 

Ја када те читам, видим да  ти имаш логике у ономе о чему пишеш. Међутим често када пишеп о либертаријанизму имаш погрешне премисе. 

Вероватно јер гризли мало рекламир анархолибертаријанске ставове, ли опет то није комплетан појам теоријсле поствке либертанијанизма.

Ми и држимо да држав треба да штити. Али посао је да нас штити једне од других. Например д штити тебе од мене који желим да ти угрозим права. А не да штити мене од мене тиме што ми онемогућва да купујем дрогу. 

 

То је дакле теоријски принцип либертаријнизма, који по мом гледишту често погрешно схвтиш као анархо либертаријанизам. А ни ти анархолибертаријанци нису апсолутни анархисти, они само држву гледају као "коорпорацију" више него било шта друго. 

Нису за одсуство држве већ за њену трансформцију у коорпорацију у којој они дођу као "власници" .

 

 

[Млађони]

Слобода коју ти заговараш је, да тако кажем, ''слобода од овога света'', а у Православљу позната још и као ''сатанска слобода''.

 

 

Каква год да је слобода, та слобода је дата од Бога  ти хоћеш да је укинеш. 

А ти са твојом наводно православном држвом хоћеш да укинеш ту "слободу овога света" дату од Бога. 

Другим речима хоћеш државу која се игра Бога и преузима његову улогу. По мени је то недопустиво и већег сатанизма од тога нема. 

 

Занимљиво је да кад, овима што причају ове либералне причице о ''слободи'', поставиш питање ''шта би радили када би њихова браћа били наркомани, а сестре проститутке, а знају ко су им дилери дроге и макрои''? Да видиш како одмах забораве на те своје либералне приче и како постају нормални.

 

 

 Ја имам другове који су наркомани, могу ја да пребијем и похапсим милион дилера, ништа нисам променио. Док он сам не реши да не буде наркоман, џабе хапшење дилера. Ухапсе једног њима дође други. (што пракса доказује)

Не дрогира се он због дилера него због себе. 

Са легалном дрогом бих макар знао да купује чисту дрогу а не помешану са ко зна чиме. Исто тако са легалном дрогом знао бих да не мора да се крије по ћошковима. Исто тако са легалном дрогом знао бих да му не следи робија, која би га смо још више упропастила. Итд. Много добрих аспеката доноси легална дрога, смо ако размислиш. Много умањује шансе за звисност, и много умњује све последице које наркоманија доноси по сму особу. Много увећава шансе за излечење и спасење.

 

Исто важи за проституцију.

Да ти заиста размишљаш о нркоманима и курвама, размислио би о овоме и доша бо до закључака да је много боље да су те ствари легалне по саме кориснике истих. 

[Aquilius Cratus]

JesOS™

The First True Christian™ Computer Operating System!

http://www.landoverbaptist.org/news0907/jesOS.html

 

Шалу на страну, па све и има одговор у хришћанству јер је хришћанство сврха постојања. Наш'о си на православном форуму да се једиш због оваквих тема. :Р

 

Meni si nasao da dobacujes o postovanju  na forumu koji sam tu bio mod dok jos ti nisi ni cuo za forum?! :P Na sva ta pitanja postoji odgovoru  hriscanstvu?? Idi! Ajde da te cujem koja je bolja konfiguracija jedne NoSQL baze podataka mysql+redis ili mysql+mongodb? Ali sve to da mi obrazlozis i izvedes iz pisma, dogmata, kanona, otackih tekstova ako vec zastupas tezu da na SVA moguca pitanja postoji odgovor u hriscanstvu?!

[DYNABLASTER]

У Грчкој се полаже заклетва пред православним епископом при преузмању државних функција без обзира којој партији политичари припадали. Реч је о савременој, демократској држави која је члан Европске уније.

 

 

 

 

 

Ovo je protivno Hristovoj zapovesti da se ne kunemo, rezultati su ocigledni.

Facinira me ta prevarantska pojava, kad se ljudi kunu pa jos nad Biblijom, pa jel moguce da su svi oni tolko glupavi, stvarno ne mogu da shvatim...

[Срђан Шијакињић]

Замисли само да дете каже својој мајци ово што је болдовано. Зар у овом случају мајка да буде равнодушна и да не брине? Не, већ заједно са својим мужем да тражи решење. Држава би требало свом народу да буде мајка. 

 

У овоме се ти и ја разилазимо, ја не желим да дозволим да ми држава, нити било ко уосталом, буде мајка, у смислу да може да ми било шта нареди. Саветовање је у реду, али наредба у вези са оним стварима које се тичу само мене и мог живота, никако. Државу чине људи, а не прихватам да било који човек зна шта је боље за мене у тој мери да треба да ми наређује. 

 

Ово у начелу, у пракси межутим имамо ситуацију да се добар део људи заиста понаша као незрела деца, али решење тешко да може да буде да држава преузме улогу родитеља јер је историја показала да моћ најчешће квари људе, па онда држава као скуп људи злоупотребљава своју моћ и уместо да брине о деци почиње да их искоришћава... Зато је, верујем, мања опасност од тога да деца неконтролисано трче и повреде се (што је неминовно нужно зло, да један део деце страда) него да дамо држави очев опасач, па да онда она почне да злоупотребљава родитељско право и да деца опет страдају... Ти си на неки начин идеалиста што се вог тиче, верујеш да може да постоји "поштен" државни апарат, а ја верујем  да није никад постојао и да никад неће ни постојати...

[Натан]

Каква год да је слобода, та слобода је дата од Бога  ти хоћеш да је укинеш. 

А ти са твојом наводно православном држвом хоћеш да укинеш ту "слободу овога света" дату од Бога. 

Другим речима хоћеш државу која се игра Бога и преузима његову улогу. По мени је то недопустиво и већег сатанизма од тога нема. 

 

 

 Ја имам другове који су наркомани, могу ја да пребијем и похапсим милион дилера, ништа нисам променио. Док он сам не реши да не буде наркоман, џабе хапшење дилера. Ухапсе једног њима дође други. (што пракса доказује)

Не дрогира се он због дилера него због себе. 

Са легалном дрогом бих макар знао да купује чисту дрогу а не помешану са ко зна чиме. Исто тако са легалном дрогом знао бих да не мора да се крије по ћошковима. Исто тако са легалном дрогом знао бих да му не следи робија, која би га смо још више упропастила. Итд. Много добрих аспеката доноси легална дрога, смо ако размислиш. Много умањује шансе за звисност, и много умњује све последице које наркоманија доноси по сму особу. Много увећава шансе за излечење и спасење.

 

Исто важи за проституцију.

Да ти заиста размишљаш о нркоманима и курвама, размислио би о овоме и доша бо до закључака да је много боље да су те ствари легалне по саме кориснике истих. 

Та ''слобода'' о којој ти говориш је у ствари тешко ропство. Нед'о Бог никоме.

Толико. Поздрављам те.   

[cloudking]

Todore, ova hriscanska drzava koju si do sad opisivao je cista diktatura i teror nad narodom.

Ti tvoji hriscanski zakoni ne mogu da se sprovedu ni u crkvi a kamoli u drzavi? Kako mislis da ih crkva sprovede u drzavi kad ni sama ne zivi po njima? To je prvi test nakome padas da ne pricamo o ljudskim pravima i politici koja bi u takvoj drzavi bila desktruktivna...

[Натан]

У овоме се ти и ја разилазимо, ја не желим да дозволим да ми држава, нити било ко уосталом, буде мајка, у смислу да може да ми било шта нареди. Саветовање је у реду, али наредба у вези са оним стварима које се тичу само мене и мог живота, никако. Државу чине људи, а не прихватам да било који човек зна шта је боље за мене у тој мери да треба да ми наређује. 

 

Ово у начелу, у пракси межутим имамо ситуацију да се добар део људи заиста понаша као незрела деца, али решење тешко да може да буде да држава преузме улогу родитеља јер је историја показала да моћ најчешће квари људе, па онда држава као скуп људи злоупотребљава своју моћ и уместо да брине о деци почиње да их искоришћава... Зато је, верујем, мања опасност од тога да деца неконтролисано трче и повреде се (што је неминовно нужно зло, да један део деце страда) него да дамо држави очев опасач, па да онда она почне да злоупотребљава родитељско право и да деца опет страдају... Ти си на неки начин идеалиста што се вог тиче, верујеш да може да постоји "поштен" државни апарат, а ја верујем  да није никад постојао и да никад неће ни постојати...

Брате, па како ниси схватио да сам говорио о уклањању узрока, а не о санирању последица. Нема ''очевог опасача'', шта ће нам то.

Родитељи су дужни да кухињске ножеве склоне ван домашаја деце, да ставе утичнице за струју са оном заштитом... Превентива.

Држава би исто морала да делује превентивно тако што склања дилере дроге, макрое и остале криминалце са улица. Не знам како више да дочарам.  

Какви су пред Богом родитељи који не воде рачуна о својој деци и каква је власт пред Богом која не води рачуна о свом народу.

Одговорност мора да постоји.

[RYLAH]

Либертаријанизам ни не каже да организовање у држве долази ради доминације. Прво либертаријнизам није против државе. Неки јесу (анархо либертаријанци) али то је само једна од групација.

Либертаријанизам је против мешања држве тамо где јој није место. Например у моје право приватне својине. 

Ја када те читам, видим да  ти имаш логике у ономе о чему пишеш. Међутим често када пишеп о либертаријанизму имаш погрешне премисе. 

Вероватно јер гризли мало рекламир анархолибертаријанске ставове, ли опет то није комплетан појам теоријсле поствке либертанијанизма.

Ми и држимо да држав треба да штити. Али посао је да нас штити једне од других. Например д штити тебе од мене који желим да ти угрозим права. А не да штити мене од мене тиме што ми онемогућва да купујем дрогу. 

 

То је дакле теоријски принцип либертаријнизма, који по мом гледишту често погрешно схвтиш као анархо либертаријанизам. А ни ти анархолибертаријанци нису апсолутни анархисти, они само држву гледају као "коорпорацију" више него било шта друго. 

Нису за одсуство држве већ за њену трансформцију у коорпорацију у којој они дођу као "власници" .

Знам разлику, али се задржавам на тренутној причи.

 

Као што, кад критикујем Југославију или комунизам, задржавам се на причи која је код саговорника актуелна. Не знам колико си упознат, али комунизам је имао једно двеста праваца, од којих су само неки били агресивни, од којих је бољшевизам (једва) извукао превагу. Критиковати све те правце у критици комунизма је сулудо, и захтева време и простор који нити ја имам овде, нити би било ко читао толике постове. Зато се ограничим на саговорникову причу увек.

 

Критиковати либертаријанизам у свим својим финесама би захтевало опет времена и простора које нити имам нити бих био спреман да посветим томе.

 

Са друге стране, када причаш о томе да је неприхватљиво да те држава штити од самог себе, мораш имати на уму две ствари: Прво, нису сви способни да се старају о себи, друго, нису сви спремни да се старају о себи, треће, они који мисле да јесу често греше, четврто, они који јесу спремни, често имају погрешне премисе, и пето и најбитније, сви они који падну, падају на леђа државе. Зато је држави у интересу да шити све ове категорије људи од себе самих.

 

Оно о чему се не дискутује, а што је моја огромна замерка јесте то што се државе не старају о томе да праве појединце који су довољно способни да се старају о себи, и то у толикој мери да им држава није ни потребна. Додуше, можда се и старају, али је процес толико спор да ја то и не могу да приметим, не знам, ипак је за тако нешто потребно пар хиљада година.

[Срђан Шијакињић]

Брате, па како ниси схватио да сам говорио о уклањању узрока, а не о санирању последица. Нема ''очевог опасача'', шта ће нам то.

Родитељи су дужни да кухињске ножеве склоне ван домашаја деце, да ставе утичнице за струју са оном заштитом... Превентива.

Држава би исто морала да делује превентивно тако што склања дилере дроге, макрое и остале криминалце са улица. Не знам како више да дочарам.

Какви су пред Богом родитељи који не воде рачуна о својој деци и каква је власт пред Богом која не води рачуна о свом народу.

Одговорност мора да постоји.

 

Ја сам само хтео да кажем да је пут до пакла поплочан добрим намерама, ако даш у руке држави да одређује шта је добро а шта зло за појединца и да се према грађанима односи као према деци, врло брзо ћеш имати злоупотребе, од благих до најтежих, како где, има разних примера у историји.

 

Разлика између односа дете - родитељ и појединац - држава је у томе што је родитељ одрасла особа и због тога боље зна шта је добро а шта лоше по дете и ту функцију он обавља само док дете не постане такође одрасло, а власт чине људи подједнако одрасли као и ја, па према томе откуд то да власт боље зна шта је добро за мене, када није ништа паметнија ни зрелија? Друга ствар је што родитељи бране деци неке ствари које су објективно и доказано опасне за децу (ножеви и утичнице нпр) док би твоја држава бранила неке ствари које нису објективно штетне, просто зато што постоје људи који кажу да живе срећан и испуњен живот иако користе марихуану/ коцкају се/ посећују проститутке. И сад, са којим правом једна власт - сачињена од одраслих људи - треба да брани другом исто тако одраслом човеку да ради било шта што ни на који начин не штети другом? По чему власт боље зна од мене да марихуана штети па ће да ми онемогући да је набавим? Како ће да ми докаже да је проституција штетна, па да онда посклања све проститутке са улица?

 

Да се разумемо, ни ја се не залажем без резерви за легализацију свега наведеног, али из других, практичних разлога, због тога што су забране нужност света у коме живимо, оваквог какав је тренутно, а не из верских, као ти. Разлика је у томе што можда може да се докаже зашто из практичних разлога треба да се не легализује проституција (Аца (РАЈЛАХ) је једном навео пример Немачке која је легализовала проституцију па има проблем са трговином људима) али никако не може да се докаже зашто би легализација исте била штетна из верских разлога, јер је довољно да човек каже "Ја не верујем у Бога и не верујем да постоји грех у том смислу" па да цела аргументација падне у воду...

[Juanito]

Прво, нису сви способни да се старају о себи, друго, нису сви спремни да се старају о себи, треће, они који мисле да јесу често греше, четврто, они који јесу спремни, често имају погрешне премисе, и пето и најбитније, сви они који падну, падају на леђа државе. Зато је држави у интересу да шити све ове категорије људи од себе самих.

 

Држава нема своја ”леђа”. То су директно или индиректно ”леђа” пореских обвезника (значи свих њених грађана, осим оних из јавног сектора). Када то знамо, а то нико нормалан не може да порекне, тада је још бесмисленије да држава нешто брани онима који је издржавају.

 

А и замислимо да држава има леђа. Опет би ово што си написао била небулоза. Прво уведеш закон по коме људи могу да падну на твоја леђа, па онда позабрањујеш све што може да доведе до падања на твоја леђа и тиме малтретираш људе којима заправо никада није ни пало напамет да ти падну на леђа. А нико нема опцију да одабере (потпише) да ти не падне на леђа. То видимо на сваком кораку. Паде ми напамет она прича о азилантима, због које су Немци поново замахали визама (на страну да ли се стварно радило о томе или им је то био само изговор да притискају за нешто друго). Прво уведу силне погодности за азиланте. Па онда, када им група неморалних нагрне да то користи, хоће да уведу визе којима ће убедљиво највише да буду погођени они којима никада не би пало напамет да паразитирају. Тако је са сваком забраном. Забране највише погађају оне који су одговорни и који само хоће да гледају своја посла. А пробисвети ће увек наћи рупе.

[Grizzly Adams]

Па види брате, мене мрзи више да се прегањам, а посебно кад се крене у неке приче без краја. То је за пензионере.

 

Поента овде јесте да та филозофија функционише кад се примени. Како појединачно, тако и за друштво. Мој циљ овде није да пишем филозофске трактате, већ покушавам овом народу да објасним шта треба да ради да би живео добро, јер ме срце боли кад видим колико се пати. Ово што пишем није нека фантазија, већ принципи које сам применио у свом животу и није толико лоше испало.

 

Коме је добро, нема проблема.