Хришћанство и држава

[Grizzly Adams]

Тужно кад толико немаш појма о теми да не знаш ни који постер да поставиш...

[RYLAH]

[Млађони]

Grizli i Mosavljevic, trebate prvo da shvatite i prihvatite cinjenicu i mikada da je smetnete sa uma ksda pricate o ekonomiji da je ekonomija ljudi koji vas okruzujy, vas dvojica ste ekonomija. I koliko novca treba u opticaju a samim tim posredno i inflacija, 

Ја се слажем. 100 %, треба да размишљмо да су људи у питњу. 

Само што ти заборављаш следеће ствари када причаш о економији.

1. Гледају се људи у генерално. Ти констатно релативизујеш неким минорним примерима. Например ово:

zavisi od toga hocete li vas fvojica nocas kuvkati na compu ili izaci u bar i popiti neko pivo ... A to niko ne moze znati osim vas a ni vi to ne znate sa sigurnoscu ...

 

То се све да претпоставити. Врло прецизно. Управо јер су то људи. Може се претпоставити на основу податак колико ће људи вечерас бити за компом колико ће отићи н пиво.Не може да се претпостави за конкнретну особу, али може за већину. 

Нпр: сасвим је јасна претпоставка да ће субота увече да има више људи у граду него среда. Да ће се више алкохола попити.

 

2. Када причаш о држави зборавиш д ту држву воде људи. Људи склони корупцији. Ти си консттно за нека државна решења, и увек, редовно имаш поверење у "државне службенике" као д су то неки роботи а не људи који ће увек бити склони корупцији.

 

Зато, бароне... немој ти мени и гризлију да држиш те приче како ми нешто не контамо и ми нешто заборављамо, него научи н ѕда поштујеш наше аргументе и да дискутујеш ко достојнствен човек, много ће лепше све ово бити и теби и нама. 

[Млађони]

Efikasan je u meri u kojoj se ljudi ponasaju u skladu sa procenama. Ako ljude uhvati panika i krene inflatorna spirala tada se vise ni ne pokusava konttola inflacije ...

 

Као што ти објасних људи се углавном понашају у складу са проценама. 

Већина људи ће увек бити рационлна, када су њихоове паре у питњу,  што је основни економски постулат - људи су рационални.

 

Зто што је та претпоставка тачна, зато све економске теорије, понуде и тражње, еластичности тражње, лаферова крива, детерминенте плата, компензацион разлика - све те теорије раде упрво зато што су људи у већини случјева рационлни са својим новцем. 

Увек можеш да нађеш будалу која ће се понашати ирционално. И да наводиш трик питања.

[Н И Н Е]

У ал сте ви отишли далеко, у водоводе, канализације и остала јавна добра. Сад бих радо ушао у те воде са теоријом јавног избора и рационалног избора, у теорије игара, у шверцовања у јавним добрима било да их прави држава било некакав приватник, али није о томе тема нити сам о томе желео да дискутујемо. Само могу рећи да се сваки појединац био он у држави или у неком стању о каквом прича Гризли, води личним интересима, а не некаквим алтруиситчким мотовима, барем по теорији рационалног избора, у реалу има свега и свачега, нису сви људи толико рационални. 

 

Чак и минимална држава није нешто хришћански. Свака држава била минимална била тоталитарна је у ''сукобу са хришћанским вредностима''. Можемо да замислимо да је сам Рај једно анархично стање. Заправо, сам рај је Црква, заједница Бога и људи који су слободни. Та слобода не долази из споља, већ изнутра и то сам већ споменуо. Није поента укинути државу или је смањити, то може само да изазове неред, већ је поента да људи постану слободни изнутра. Када постану слободни изнутра од страсти, неповерења, страхова, слабости, греха, онда настаје слободна заједница, логично. Имамо 10 људи који су слободни изнутра, дакле заједница тих 10 људи је слободна, није принудна, нема државе да санкционише неког од тих 10 људи јер сви верују једни другима, нико се не брине да ће неко од њих да га убије, поткраде, силује. Чак иако неко то уради, сви ће се према њему понашати хришћански, опростиће му. Ево један леп пример заједнице афричког племена, како оно санкционише: http://mojahercegovina.com/pogledajte-kako-se-jedno-africko-pleme-odnosi-prema-nekome-ko-napravi-gresku/?fb_action_ids=858420194175288&fb_action_types=og.likes

И сад, како неко може рећи на основу овог примера да је држава нешто хришћански када је ова заједница хиљаду пута боља од заједнице са санкцијом? Ово је прави хришћански идеал, овако хришћанска заједница треба изгледати и овако ја замишљам Цркву. Наравно, ово може само да се примени на племе и малу заједницу, велике су проблем. Исто тако може рећи да је ово нека врста принуде, испирања мозга и слично.

 

Хобс наводи да држава настаје управо из неповерења и страха. Како нема ко да санцонише људе, онда ја не знам шта други мисли и да ли ће ме убити. Да бих опстао, најбоље је да ја њега први убијем. Међутим, тако и други размишља, па се дешава да се обојица истворемено убијемо. То је пример Затвореникове дилеме. Држава је настала баш због тога, када је Затвореникова дилема прешла на ''игру уверавања'' у којој се тражи сарадња. Нпр. да би се заштитили од ових поплава, требамо да направимо насип. Ако сви то урадимо, направићемо га и заштити се од поплава. Међутим, ако сви ви радите, ја могу да не радим и пустим вас да радите тј. шверцоваћу се. Седим кући и спрдам се на Поукама. Али ви без мене не можете да урадите насип, па је тако за мене боље да сарађујем него да се спрдам на Поукама. Е на сличан начин је по овој теорији настала и држава, јер је она јавно добро, она је тај насип који нас штити само од других. 

 

Ово јесте дивно овако, мој лични став према држави је неутралан, дакле нити позитиван нити негативан. Сматрам да је потребна сада док смо у времену у палом стању. Како смо ми и она у палом стању, онда не можемо ми и она бити нешто хришћански. Хришћанство жели да свет изађе из тог палог стања, не да остане у њему. Зато хришћанство не жели да остане у држави, већ да напредује ка једном другом бољем стању. Верујем да свако од вас мисли да у есхатону неће постојати држава нити закони. 

Не бих се сложио да држава није нешто хришћанско. Ако држава није хришћанска онда ни град ни село нису хришћански, онда ни породично домаћинство није хришћанско. Ја на државу гледам као на велику породицу. У есхатону неће бити државе али неће бити ни породице какву знамо.

[Juanito]

Ја сам чуо да Фридман може одједном три социјалиста да убије погледом и да преобрати три невњрника у ту његову религију.

Кажу да је то научио у Чилеу од неког лика. Не знам како!се лик звао веше, ал знам да је чини ми се био неки председник Чилеа ил рако нешто.

 

Чекај, тај Чиле беше она сиромашна земља у латинској Америци, у којој људи умиру од глади, за разлику од просперитетних социјалистичких попут Боливије, Венецуеле, Кубе и осталих? Скроз их је уништио тај Фридман са својим идејама, зрели су за једног Че Гевару.

[Crveni Baron]

Као што ти објасних људи се углавном понашају у складу са проценама.

Већина људи ће увек бити рационлна, када су њихоове паре у питњу, што је основни економски постулат - људи су рационални.

Зто што је та претпоставка тачна, зато све економске теорије, понуде и тражње, еластичности тражње, лаферова крива, детерминенте плата, компензацион разлика - све те теорије раде упрво зато што су људи у већини случјева рационлни са својим новцем.

Увек можеш да нађеш будалу која ће се понашати ирционално. И да наводиш трик питања.

"Vecina"da i ne uveka ... A upravo o tome se radi jer drzava na osnivu tih procena koje nisu 200% sugurne izbacuje novac na trziste i "pokusava" da tako odrzava inflaciju u nekim okvirima a ne mize spdolutno tacno da zna koliko nivca treba. O tome je rec.

[Crveni Baron]

Чекај, тај Чиле беше она сиромашна земља у латинској Америци, у којој људи умиру од глади, за разлику од просперитетних социјалистичких попут Боливије, Венецуеле, Кубе и осталих? Скроз их је уништио тај Фридман са својим идејама, зрели су за једног Че Гевару.

E bas tu zemlju gde su streljsli nevine po stadionima ...

[Crveni Baron]

Ја се слажем. 100 %, треба да размишљмо да су људи у питњу.

Само што ти заборављаш следеће ствари када причаш о економији.

1. Гледају се људи у генерално. Ти констатно релативизујеш неким минорним примерима. Например ово:

То се све да претпоставити. Врло прецизно. Управо јер су то људи. Може се претпоставити на основу податак колико ће људи вечерас бити за компом колико ће отићи н пиво.Не може да се претпостави за конкнретну особу, али може за већину.

Moze se pretpostaviti.... Upravo ono sto sam pisao, na odnovu statistickih podataka drzava pretpostavlja koliko novca treba... I sto je finansijska disciplina bolja drzava ce moci tacnije da priceni koliko treba ... A sto su privrednici nedisciplinovaniji ( rad na crno i slucno) drzavi ce buti teze i pravice vece greske u tome. Potvrdjujes u atvari ino ato pisem.

[Crveni Baron]

2. Када причаш о држави зборавиш д ту држву воде људи. Људи склони корупцији. Ти си консттно за нека државна решења, и увек, редовно имаш поверење у "државне службенике" као д су то неки роботи а не људи који ће увек бити склони корупцији.

.

Nemam ja apdolutno poverenje u drzavu vec sam apsolutno siguran da samo organizovano u drzavi je moguce racionalno organizovati zivot velikog broja ljudi. I korupcije ima na zalost i medju drzavnim dluzbenicima kao i medju lekarima . I drxava se bori protiv toga zakpnima itd ali to ne menja nista na stvari da je i dalje neophodna drzava i njena intervenvija da bi privreda funkcionisala. Kao sto su potrebne bolnice isko ima korumpiranih lekara ...

[RYLAH]

Чекај, тај Чиле беше она сиромашна земља у латинској Америци, у којој људи умиру од глади, за разлику од просперитетних социјалистичких попут Боливије, Венецуеле, Кубе и осталих? Скроз их је уништио тај Фридман са својим идејама, зрели су за једног Че Гевару.

И за то је било довољно да жртвују пар иљада људи Пиночеу и Фридману, док је Велики још корачао Земљом. И донео огромну финансијску помоћ Чилеу, која је заслужна за успостављање чилеанске економије.

Ал ајде, да буде да сам баксуз и контраш баш увек и да вас стално давим неком историјом, пустићу Наоми Клајн http://www.theguardian.com/commentisfree/cifamerica/2010/mar/03/chile-earthquake

Шта су ти људи, ништа им не ваља, па измишљају овако...

[Grizzly Adams]

А то је иначе Фридман реко Пиночеу да постреља те људе... Или те две ствари немају везе једна с` другом?

 

Какве небулозе...

 

Ал ајде, да буде да сам баксуз и контраш баш увек и да вас стално давим неком историјом, пустићу Наоми Клајн

 

[Deja Vu]

Не бих се сложио да држава није нешто хришћанско. Ако држава није хришћанска онда ни град ни село нису хришћански, онда ни породично домаћинство није хришћанско. Ја на државу гледам као на велику породицу. У есхатону неће бити државе али неће бити ни породице какву знамо.

 

Град и село се  разликују од државе. Јесте да постоје локалне самоуправе и градови са посебном управом, али све оне зависе од државе. 

Када кажем држава не мислим на територију од Дрине до Карпата, од Суботице до Шар Планине, већ мислим на једну установу, организацију, једно вештачко тело које управља том територијом. Та територија Србије може постојати и без државе. 

Заправо када причам о држави мислим највише на државну власт, пошто државу чини територија, становништво и власт. А ту власт сигурно не чиниш ти, ја и остали, већ посланици у парламенту, министри у влади и судије по судовима. Зато овде дискутујемо да ли је уствари власт хришћанска. Ја бих рекао да није, јер ни у једном моменту Господ није рекао да човек влада човеком, већ да човек љуби човека и да му буде слуга. Пази, то је потпуно супротно. Бити слуга је супротно од господара. Ником од својих ученика Исус није рекао да буде господар, већ само слуга. Када бисмо сви били слуге једни другима и када би међу нама владала љубав, не би постојала власт. Парадоксално, сви бисмо били и слуге и господари. Слуге јер сами себе понижавамо пред другима, поклањамо се другима као да су господари, али то исто други раде нама као да смо ми господари. Читав тај однос је однос поштовања. 

 

Истина, тако нешто у овом палом свету није могуће, само у малим заједницама. 

[RYLAH]

Не мош човек ни на шалу да окрене са вама либералима, ни смисао за хумор немате...

 

ОК, ајд овако да пробамо...

 

1983., као резултат политике Фридмана и његових Чикаго Бојса, Чиле је колабирао. Онда Чикаго Бојси добијају ногу у део леђа који се више не зову леђа, поново национализују неке фирме, покрећу пројекат реиндустријализације Чилеа и враћају доста регулације, посебно у финансијски сектор. У време када је истерана Фридманова екипа, 45% становника Чилеа је било сиромашно (погледај сам колико је било у време Аљендеа), огроман проценат необразованих и неписмених, диспаритет између богатих и сиромашних је био огроман. Ово су иначе званични подаци Конгреса. Дакле, резултат Фридманове политике у Чилеу је пропаст из 1983. и концентрисање богатства у рукама Пиночеа и његових ортака (чудна ми чуда). И поред огромне помоћи која је добијана из САД да би се та политика показала као "чудо", та политика је била све само не чудо.

 

Откад су отерали неолиберале и одлучили се за здрав разум (другаија монетарна политика и враћање регулације, посебно у банкарском сектору су биле једне од првих мера), почео је прави раст чилеанске економије. Данас има 17% посто сиромашних, скоро да нема неписмених, диспаритет између богатих и сиромашних је и даље висок, али драстично мањи од времена Фридмана и његове екипе.

 

Не знам у чему је проблем да се провери пропаганда Фридмана и његове екипе. Ако вам Наоми Клајн не одговара, одговарају вам ваљда званични подаци?

 

Ето, били смо мало озбиљни за случај да неко други чита ово па се упали на бајке, а сад можемо да се вратимо постављању сличица кад либертаријанце већ не занимају подаци.

[DYNABLASTER]

Idolatrija brale, ili pravilnije ideolatrija.