О. Зоран Ђуровић: Осврт на књигу монаха Артемија против Владике Игнатија

[Zoran Đurović]

Такође налазим да је став еп. Игњатија у складу и са беседом св. Јована Златоустог, која се код многих чита за Васкрс: „Ако је ко побожан и богољубив, нека се наслађује овим дивним и светлим слављем... Ако се ко намучио постећи се, нека сада прими плату. Ако је ко од првог часа радио, нека данас прими праведни дуг. Ако је ко дошао после трећега часа, нека празнује са захвалношћу... Ако је ко стигао тек у једанаести час, нека се не плаши закашњења: јер овај дивни Господар прима последњег као и првог, одмара онога који је дошао у једанаести час, као и онога који је радио од првога часа. И последњег милује и првога двори; и ономе даје, и овоме дарује; и дела прима, и намеру целива; и делање цени, и принос хвали. Стога дакле, уђите сви у радост Господа свога... богати и убоги, једни с другима ликујте; уздржљивци и лењивци, дан поштујте; ви који сте постили и ви који нисте постили, веселите се данас!... Теле је угојено; нека нико не изађе гладан; сви уживајте у богатству доброте! Нека нико не оплакује сиромаштину, јер се јави опште Царство. Нека нико не тугује због грехова, јер опроштај засија из гроба. Нека се нико не боји смрти, јер нас ослободи Спасова смрт“.

Јасно је, дакле, да Златоусти не препоручује људима како треба да буду лењиви, да не држе заповести (тако ваља и Игњатија разумети) али им не саветује због тога да не уђу у заједницу са Богом, јер је Овај тај који спашава, а не њихова добра дела. Нераднике Златоусти назива сиромашнима, раднике богатима, али верујем да раднике сматра добрим радницима само ако су успели да разумеју да добро које су учинили није њихово, него од и ради Христа. Морални живот није циљ него средство, али и средство које често одваја од Бога ако се не капирају ове ствари. Када би испуњавање заповести било циљ, онда Исус не би могао рећи: Дошао сам ради болесних, а не ради праведних, јер шта ће праведнима Бог? Када би заповести биле неопходне за спасење, онда Златоусти не би могао да позове оне који нису постили да се причесте. То су канони и тада налагали! Не каже ни Златоусти ни Игњатије: Супер, брате, само тако, него кажу: Дођи, велики је Бог! већи од твоје лењивости. То многе може да побуди. Није само забрана та која је мотивацијска. Љубав је прва и последња заповест.

Скандалозан је Златоусти као и Игњатије. Ја сам присуствовао васкршњим литургијама где је, после читања ове Златоустове беседе, предстојник литургијског скупа (или представе, како год неко жели да изабере), излазио пред паству са речима: „Ко је постио и исповедио се, нека приступи“! Но, чини ми се да је скандал управо у овоме: да смо се одродили од речи, од стварности. Литургија је вечера. Одговараш: Да, Господе, ово је тело твоје, узећу га, а онда не приступаш! Зашто лажеш, блебећеш? Зашто се прочита Златоустова беседа, а онда: Само ко је постио...?! Златоусти се шалио?

Волео бих да присуствујем једној имагинарној сцени: Артемије служи васкршњу лирургију, ја прилазим на причешће, он пита: Јеси ли постио?, ја кажем: Нисам. Шта би се десило? Код Златоустог и Игњатија био бих причешћен, код Артемија не.

Стварна сцена: Ја, студент од око 65 кила, долазим у Саборну цркву у Београду, да се на Светли понедељак причестим. Поп од 120 кила, или неко више, каже ми: Склони се, нема причешћа. Ја остајем, а певница наставља да пева. Не склањам се. Ситуација крајње непријатна.

Поп, онако поверљиво: Ма шта оћеш, човече?  

- Ја: Па да се причестим...

- Не може!

- Зашто, оче?

- Па ниси постио?

- А јесте ли ви?

Причестио ме.

Глупа и крајње једноставна ситуација – ако користимо мозак. Канони наређују да се верни причешћују током светле седмице, а тада је забрањен пост. Нама је са тридентинским концилом дошла идеја да је пост нужан за причешће. Побркали смо средства и циљ. Зато се ови наши старокатолици саблажњавају око „игњатијеваца“, а праве се луди да за „кољиваре“ и „агиорите“ нису чули. Ствар је крајње једноставна: вратимо се православним канонима. Они налажу стално причешћивање. Није донешен ниједан православни канон који би причешће оставио на: како се осећам.

[миомира]

Такође налазим да је став еп. Игњатија у складу и са беседом св. Јована Златоустог, која се код многих чита за Васкрс..

 

... A koja je dokazano spuria!:-) Dobro, odoh s teme, dosta je spamovanja.

[Zoran Đurović]

... A koja je dokazano spuria!:-) Dobro, odoh s teme, dosta je spamovanja.

Али се употребом у Цркви "канонизовала". Припада хризостомијанском корпусу. Вероватно вас узнемирава њен садржај. У томе је ствар, а не да ли је од Јована лично или не. Ја је налазим сасвим у складу са Писмом. Ни Петрове посланице нису његове, од кога је Јаковљева итд.? Проблем је стари, новозаветни: Можеш да се претуриш на главу, да урадиш шта год хоћеш, али ако ти Шеф не каже: Улази унутра, нема ништа. У томе је квака.

Што се мене тиче, сви "праведници" нека иду у "праведнички рај", ја идем са Христом.

Нисам гледао у Клавису, како је ова Златоустова заведена? Ако вас не мрзи да ми кажете?

Такође, Августин је засигурно аутентичан, а вели да не значи да ако исправно живиш и са Богом си (non igitur quisquis bene vivit, deum habet). Мада је и овај Августин "опасни херетик".     

[миомира]

Нисам гледао у Клавису, како је ова Златоустова заведена? Ако вас не мрзи да ми кажете?

 

Nemam Clavis, kod Migne je u spisku spurija PG 59, 721-724 (http://books.google.co.uk/books?id=czuFE42hAXoC&pg=PA721#v=onepage&q&f=false). I nisam uznemirena njenim sadrzajem, samo bezveze cedim komarca.

[Zoran Đurović]

Да ли сада разумете, да пре него што погледате Клависа, односно, нешто и не прочитате о датом тексту, не можете рећи: доказано? Ја зато нисам ни говорио о Псеудо-Златоустом, како пишем кад се уверим да нешто припада том Хризостомовом корпусу. Но, мој начелни став је да ако је нешто прошло црквену рецепцију (то је био случај и са разним перикопама из НЗ, као и "саборним" списима) да се бавим тим текстом. Тако је и Максим написао схолије на А(е)ропагита. Ви се нигде овде нисте бавили садржајем него само формалним странама питања. Могуће је да сте формалиста. Да испуњавате сва правила. Но, немојте да цедите превише...   

[миомира]

Да ли сада разумете, да пре него што погледате Клависа, односно, нешто и не прочитате о датом тексту, не можете рећи: доказано?

 

Ako kazem da je nesto dokazano, ne znaci da sam to dokazala ja, niti da mi je to posao. A citala sam, osim dajdzestovane informacije s nekih ruskih foruma, ovog ciku: http://www.roger-pearse.com/weblog/2012/10/08/chrysostoms-easter-sermon-an-online-mystery/, koji kaze da su Zlatoustovo autorstvo osporili i Minj, i Henri Sevil i Bernar de Monfokon (i ja volim name-dropping, ne mislite da ste jedini u tome). A ako Vi nadjete Clavis, opovrgnite ih. Zar je moguce da znate citav pseudohrizostomovski korpus napamet, pa da mozete i bez Clavisa da tvrdite da je ova omilija autenticna? A sto se tice moje motivacije da se ukljucim u ovu temu - da, i sama sam rekla da je ovaj put strogo formalna, ili formalisticka, jer sadrzaj mi nije ni palo na pamet da sporim.

 

Upd: U Clavisu je 4605 (mada znam da nije da Vas je stvarno zanimalo kako je zavedena), u Repertorium Pseudochrysostomicum je 89. I evo Vam uporedna tablica kompletnog hrizostomovskog i pseudohrizostomovskog korpusa, pa sozercavajte: http://pstgu.ru/e_resources/patr_minya/.

[Макрина]

Да ли сада разумете, да пре него што погледате Клависа, односно, нешто и не прочитате о датом тексту, не можете рећи: доказано? Ја зато нисам ни говорио о Псеудо-Златоустом, како пишем кад се уверим да нешто припада том Хризостомовом корпусу. Но, мој начелни став је да ако је нешто прошло црквену рецепцију (то је био случај и са разним перикопама из НЗ, као и "саборним" списима) да се бавим тим текстом. Тако је и Максим написао схолије на А(е)ропагита. Ви се нигде овде нисте бавили садржајем него само формалним странама питања. Могуће је да сте формалиста. Да испуњавате сва правила. Но, немојте да цедите превише...   

Слажем се ,оче.Оно што је потврђено од Цркве,нема сумње,доступно нам је и на корист нам је да читамо и истражујемо.Немам никакву дилему по том питању.

[миомира]

Upd: U Clavisu je 4605 (mada znam da nije da Vas je stvarno zanimalo kako je zavedena)

Greska. Ignorisite. Ovo nije nikakva informacija, zaboravila sam da je izbacim pre slanja posta.

[Zoran Đurović]

Ako kazem da je nesto dokazano, ne znaci da sam to dokazala ja, niti da mi je to posao... A sto se tice moje motivacije da se ukljucim u ovu temu - da, i sama sam rekla da je ovaj put strogo formalna, ili formalisticka, jer sadrzaj mi nije ni palo na pamet da sporim.

Никад нисам ни тврдио да је аутентична омилија. Само кажем, рекао бих у складу са праксом православне цркве, јер се она јавно чита, да је један текст коме се даје аура светоотачког. То не би променило ни када би неко доказао да је од Арија. Рецепција је православна, да ли то разумете? Чак су и јеретичке формулације биле канонизоване кроз православно читање (Аполинаријеви ставови прихваћени од Кирила, нпр.). Мноштво је светоотачког у јеретика и у апокрифима. Не сиромашите предање. Не гулите фреску Успења из Сопоћана.  

Друго, нико се овде није бавио ауторствима списа, него поруком списа који су се одомаћили у Предању. Порука је оно што вас узбуђује. Чини ми се да бисте барем једно каменче узели у ручицу да затепате ону блудницу из НЗ (перикопа о њој кружила по јеванђељима, Јовановом и Лукином, није јој се лако нашло место), или мислите да је она држала заповести?

Реците нам једноставно, где то Писмо вели да је суштина у обдржавању Божијих заповести? Зар то "рушење" заповести није био камен спотицања између Исуса и фарисеја? Или тврдите да је човек ради Суботе? Или су и ту изреку приписали Исусу - јер је заиста мало изрека које аутентично научнички можемо Њему да припишемо? Па сада, није ни битно то што је та изрека у НЗ, јер је проблематично православна, зато што не знамо који је апостол то записао, а овај, Исус, није ставио свој потпис! Оканите се детињарија. Ако мислите да је циљ хришћанског живота у држању заповести, онда то и реците. То је легитиман став. Али није и у складу са Предањем, а то је овде у питању. Реците нам: Држите Суботу и то је то. Понављам вам, има (вероватно) раја и за праведнике. Нисам ја прочитао све књиге овог света. А и грешан сам... зато некако натежем ово Писмо, не бих ли некако се и утешио. Разумејте ме, ако вам праведност то може дозволити.          

[миомира]

Никад нисам ни тврдио да је аутентична омилија. Само кажем, рекао бих у складу са праксом православне цркве, јер се она јавно чита, да је један текст коме се даје аура светоотачког. То не би променило ни када би неко доказао да је од Арија. Рецепција је православна, да ли то разумете? Чак су и јеретичке формулације биле канонизоване кроз православно читање (Аполинаријеви ставови прихваћени од Кирила, нпр.). Мноштво је светоотачког у јеретика и у апокрифима. Не сиромашите предање. Не гулите фреску Успења из Сопоћана.  

Друго, нико се овде није бавио ауторствима списа, него поруком списа који су се одомаћили у Предању. Порука је оно што вас узбуђује. Чини ми се да бисте барем једно каменче узели у ручицу да затепате ону блудницу из НЗ (перикопа о њој кружила по јеванђељима, Јовановом и Лукином, није јој се лако нашло место), или мислите да је она држала заповести?

Реците нам једноставно, где то Писмо вели да је суштина у обдржавању Божијих заповести? Зар то "рушење" заповести није био камен спотицања између Исуса и фарисеја? Или тврдите да је човек ради Суботе? Или су и ту изреку приписали Исусу - јер је заиста мало изрека које аутентично научнички можемо Њему да припишемо? Па сада, није ни битно то што је та изрека у НЗ, јер је проблематично православна, зато што не знамо који је апостол то записао, а овај, Исус, није ставио свој потпис! Оканите се детињарија. Ако мислите да је циљ хришћанског живота у држању заповести, онда то и реците. То је легитиман став. Али није и у складу са Предањем, а то је овде у питању. Реците нам: Држите Суботу и то је то. Понављам вам, има (вероватно) раја и за праведнике. Нисам ја прочитао све књиге овог света. А и грешан сам... зато некако натежем ово Писмо, не бих ли некако се и утешио. Разумејте ме, ако вам праведност то може дозволити.          

 

Previse slova, oce, stvarno bez ikakve potrebe. Rekla sam Vam da sam bezveze ubacila primedbu, cisto rekreativno i u duhu prethodnog gnjavljenja naroda na temu Motovilova, za kog me isto bas briga, jer se podrazumeva da je smisao toga sto je covek napisao sasvim pravoslavan, makar on sam bio pun legiona. I jos sam rekla da se sklanjam s teme, da ne bih bezveze spamovala. Koji ludak bi doveo u sumnju sustinsku pravoslavnost i svecrkvenu recepciju Pashalne omilije? Ali Vi ste patrolog, sto nam ionako ne dozvoljavate da smetnemo s uma navodjenjem potpuno opskurnih referenci (ne u radu, gde im je mesto, nego u forumskoj diskusiji), koje apsolutnoj vecini naroda ovde ne znace ama bas nista i sluze samo da zasene proste, pa sam mislila da cete razumeti moju salu. Sami ste insistirali da produzite "razgovor" i raskrinkate me u potpunoj nekompetenciji da uopste ucestvujem u njemu (jer svi znamo da se Clavis maze na hleb), i protiv moje volje, a sad od mene napraviste glavnu forumsku farisejcinu samo zato sto sam Vam naivno odgovorila na pitanje.

 

Ne, ne mislim da je cilj hriscanskog zivota drzanje zapovesti. I mislim da je Vas osvrt na Artemijevu knjigu nacelno u redu (minus detalj s Motovilovim). Je l' smo sad OK?

[Nebojš.a]

Zar ti ne reče da si otišla s teme?

[Zoran Đurović]

Previse slova, oce, stvarno bez ikakve potrebe. Rekla sam Vam da sam bezveze ubacila primedbu, cisto rekreativno... Koji ludak bi doveo u sumnju sustinsku pravoslavnost i svecrkvenu recepciju Pashalne omilije? Ali Vi ste patrolog, sto nam ionako ne dozvoljavate da smetnemo s uma navodjenjem potpuno opskurnih referenci (ne u radu, gde im je mesto, nego u forumskoj diskusiji), koje apsolutnoj vecini naroda ovde ne znace ama bas nista i sluze samo da zasene proste, pa sam mislila da cete razumeti moju salu... a sad od mene napraviste glavnu forumsku farisejcinu samo zato sto sam Vam naivno odgovorila na pitanje.

Ne, ne mislim da je cilj hriscanskog zivota drzanje zapovesti. I mislim da je Vas osvrt na Artemijevu knjigu nacelno u redu (minus detalj s Motovilovim). Je l' smo sad OK?

Ок, али и ви мене разумејте да нисам онлине на овим форумима, тако да не знам какав је смисао за хумор. Мој је иначе црн, тако да моја племенита госпа, великомученица, како би неко рекао, свако мало пита: Какав си ти то доктор? - А ја мислим да се шалим...

Није за шалу. Овде се људи губе. Продају се (свашта) за (свашта).

Што се тиче референци, ако сте пратили моје друге публикације, онда не би дошло до забуне да ме сматрате шанером. То себи многи тамо допуштају. Нисам из те екипе. Нема никаквих девојчица или дечака који трепећу окицама док ја причам. Ни не плачу од умиљења.

Серафима сам намерно поменуо јер, како видесте, кроз Јустина је "канонизован", а тамо су Јустин, као и Николај, постављени на ранг Отаца. То је све погрешно, јер и Оци су итекако били заблудиви. Но, рећи Артемију да се Николај причешћивао, нпр. код англиканаца, овога би срце ударило. Исто важи и за Јустина који није имао ништа против да се ујединимо са англиканцима (из во времја оно, разуме се).

Са људима настојим да разговарам на одговарајућем нивоу. Ако је неко за Клависа, Миња, Шервуда, Флоровског, Зизјуласа и сличне, онда имам текстове који излазе у одређеним публикацијама; никога не желим да понизим помињући непознавање ових аутора. Пастир сам некакав... Проблем настаје са анониматом који форум налаже. Ја не знам кога имам испред себе. Нисам вам рекао да не познајете ствари (везано за референце, иако о томе има много да се говори), него сам вам пребацио фарисејство. То је некако била тема, ако се не варам... Имате и оног Августина...              

[Zayron]

@Zayron

Kad se misli na Rim misli se i na neznabozacke Careve,al' i na Vatikan.Kazes da je RC imala pravo da na svojoj teritoriji progoni jeretike,no jel Vizantija koju su spalili do temelja bila njena teritorija.Pa Rusija.Jel' nije progon od strane Vatikana nad ostalim verskim konfesijama nasilno pokrstavanje i privodjenje u RC ucenje koje je osudjeno kao jeres. Jel' za 2000 RC svestenika u NDH,za kojih oko 1700 ima dokaza da su svirepo masakrirali pravoslavne ,opravdano nasilno prevodjenje 250 000 pravoslavnih Srba,pa inkvizicija po Evropi ..itd.To su sve progoni Vatikana nad onima koji nikad nisu priznali Papsku jurisdikciju.Necemo ignorisati ove istorijske fakte i vrsiti asimilaciju tako sto cemo za uporedbu izvuci "drzavni" zakon Cara Dusana ,i to pokusati izloziti kao zakon Istocne Crkve.RC

RC je uvek imala prozelitske namere prema Istocnoj pravoslavnoj Crkvi,kako kroz vekove ,tako i danas.Treba da vas malo evociram na duhovni genocid i na Brestvsku,Mrcansku uniju  raze druge i njihove posledice.

 

Ne namjeravam se sada natezati s tobom po tom pitanju, osvajanja u cilju širenja svojih teritorija a s tim povezanih širenja utjecaja istočne ili zapadne crkve bilo je na objema stranama, koliko znam pod zapadnu jurisdikciju je do 12/13 vijeka spadao, takodjer i veliki dio današnje Srbije i Crne Gore a sada više nije, Vojvodina je vijekovima, skoro 2000 godina bila katolička a sada takodjer više nije tek posljednjih necijelih par vijekova itd. itd. Zawisza vam je već jednom o tom nešto i pričao koliko se sjećam. Dakle ta pomjeranja granica su bila obostrana i nikako samo na vašu štetu.

[миомира]

Ок, али и ви мене разумејте да нисам онлине на овим форумима, тако да не знам какав је смисао за хумор. Мој је иначе црн, тако да моја племенита госпа, великомученица, како би неко рекао, свако мало пита: Какав си ти то доктор? - А ја мислим да се шалим...

Није за шалу. Овде се људи губе. Продају се (свашта) за (свашта).

Што се тиче референци, ако сте пратили моје друге публикације, онда не би дошло до забуне да ме сматрате шанером. То себи многи тамо допуштају. Нисам из те екипе. Нема никаквих девојчица или дечака који трепећу окицама док ја причам. Ни не плачу од умиљења.

Серафима сам намерно поменуо јер, како видесте, кроз Јустина је "канонизован", а тамо су Јустин, као и Николај, постављени на ранг Отаца. То је све погрешно, јер и Оци су итекако били заблудиви. Но, рећи Артемију да се Николај причешћивао, нпр. код англиканаца, овога би срце ударило. Исто важи и за Јустина који није имао ништа против да се ујединимо са англиканцима (из во времја оно, разуме се).

Са људима настојим да разговарам на одговарајућем нивоу. Ако је неко за Клависа, Миња, Шервуда, Флоровског, Зизјуласа и сличне, онда имам текстове који излазе у одређеним публикацијама; никога не желим да понизим помињући непознавање ових аутора. Пастир сам некакав... Проблем настаје са анониматом који форум налаже. Ја не знам кога имам испред себе. Нисам вам рекао да не познајете ствари (везано за референце, иако о томе има много да се говори), него сам вам пребацио фарисејство. То је некако била тема, ако се не варам... Имате и оног Августина...              

 

Не сматрам да сте шанер. И све је ОК. Разумели смо се.

[Zoran Đurović]

Не сматрам да сте шанер. И све је ОК. Разумели смо се.

Амин, амин, амин!)))))))))))))

Поздрав!