Božija nemoć

[Џуманџи]

2 minutes ago, VaSa110 рече

Cilj stvaranja čoveka je da iskaže slobodnu volju????? 

Вот да...?

[Дијана.]

2 minutes ago, Muramasa рече

Ne bih rekao da je strah. Sad bih prihvatio takvu smrt bez oklevanja.

Kud ćeš veću projavu slobode od demonske? Zamisli koliko je junaštvo kad zna da mu je protivnik svemoguć, ali se ipak ne pokori. Vi mu tu dođete kao neki preletači, što su zarad sendviča i hiljadarke otišli u SNS, ali neko ko je stao na stranu demona, taj to sigurno čini iz ubeđenja.

Naravno da je strah pred trpljenjem i patnjom! Takva smrt je samo sekund, racionalizovanje zašto pretpjeti taj prirodni strah samo za sekund da bi se izbjeglo dugotrajno trpljenje.

Ma kakva sloboda! nema tu nikakve slobode. Brkaš slobodu i oholost,obijest, koja je suprotno od slobode, i upravo ludost, suprotno od mudrosti, kako si sjajno primijetio.

ili me zafrkavaš. 

[Guest]

Evo jednog malog hipotetičkog pitanja. Ispostavi se da vaš Bog nije najveći i najmoćniji, nego da iznad njega postoji jedan još moćniji koji je njega stvorio i da je čitava hijerarhija bogova i smrtnika slična internet provajderima i nadprovajderima, a vi nemate načina da utvrdite koliko visoko ide ta hijerarhija.

Da li ste sigurni da ne biste preleteli u tabor kod tog nad-boga? Ako ne vi, koliko bi hrišćana preletelo?

Odgovor na ovo bi vam rekao koliko ste slični naprednjacima i da li birate stranu iz interesa ili iz ubeđenja.

[Guest]

A, da, zaboravio sam da napomenem da ta smrt treba da nastane usled:

1) mača

2) metka

3) otkazivanja organizma usled prevelikog opterećenja.

[Рапсоди]

14 minutes ago, Muramasa рече

Da li ste sigurni da ne biste preleteli u tabor kod tog nad-boga? Ako ne vi, koliko bi hrišćana preletelo?

   Dostojevski

" Kada bi mi neko mogao dokazati da je Hristos van istine , i kada bi istina zbilja isključivala Hrista, ja bih pretpostavio da ostanem sa Hristom, a ne sa istinom."

Vidiš ta pitanja manje više slična  su mučila i Dostojevskog ....

Tako da,  ako  imaš ljubavi,  istina dolazi u drugi plan....

[Guest]

A ako taj nad-bog može da vas učini da po prirodi budete isti kao ovaj bog što vas je stvorio?

Inače, za to što kaže Dostojevski, da stavim u odgovarajuću perspektivu: "Ako bi mi neko dokazao da je Aleksandar Vučić patološki lažov, lopov i hoštapler, ja bih ostao Vučićev poltron u svakom slučaju".

[Рапсоди]

2 minutes ago, Muramasa рече

Inače, za to što kaže Dostojevski, da stavim u odgovarajuću perspektivu: "Ako bi mi neko dokazao da je Aleksandar Vučić patološki lažov, lopov i hoštapler, ja bih ostao Vučićev poltron u svakom slučaju".

To za Vučića se slažem /hipotetički / ali , analogija ti nije dobra...Sada čistio hipotetički.... da se recimo  i dokaže da Bog nije istina ....ostaje mu ljubav, ljubav Muramasa, ljubav, i uostalom šta će mu istina ako mu je suština ljubav .....a ljubav isključuje po difoltu stvari  laž, lopovluk, hoštapleraj....

Kada majka voli svoje dete ona ga bezuslovno voli....bez obzira da li to dete možda i laže i krade i vara...ona ga voli, i nije joj potrebna nikakva istina da bi ga volela....

Ljubav je nad istinom, pravdom, logikom, zakonom.....a pošto je Bog po suštini LJUBAV....On je nad istinom, pravdom, logikom i zakonom....

[Јелена011]

44 minutes ago, Дијана. рече

@Jelena011

Zaista čovjek na različite načine pokušava da racinalizuje patnju i stradanje (otuda i rasprave kao ove), i otuda i hrišćanske priče o izabranosti stradalnika, kao i starozavjetne o njegovoj grešnosti i ispaštanju. Hristos utjelovljuje oba principa, jer strada za sve, zbog grešnosti svih, konačno i vječno iskupljuje ljudski rod od duga pred Bogom, pritom je izabrani, jedini bezgrešni. Nešto ne znam da li je to katolička ideja, (tj.oni su više insistirali na tome) ali još manje su se pravoslavci te idjee odrekli. On vječno sebe prinosi na žrtvu, i pred svaku epiklezu iznova kazuje: Ovo je krv moja koja se izliva za mnoge, na oproštenje grijehova.

U dijelu o gordosti 'Zašto meni, okrutni Bože', gdje je ispravnije reći 'zašto ne meni? neka bude volja Tvoja?' se slažem. Ne bih se složila da ljudi iz gordosti misle da su oni izabrani i da oni ne bi željeli da je drugačije. Same te dvije tvrdnje isključuju jedna drugu. Sam Gospod reče u Getsimanskom vrtu: "Ako može da me mimoiđe čaša ova", Jov kukaše na sav glas i roptaše silno, a prorok Jona čini mi se, na Božiji plan s njim zdimi bježeći u suprotonom pravcu. Nema čovjeka koji bi svjesno izabrao stradanje, da ga je mogao izbjeći, prosto naša ljudska, fizička i emocionalna priroda se tome opire. Čovjek jedino može da hrabro podnese stradanje i ne bih strogo sudila bilo kakvim pokušajima njegovog osmišljavanja. Da ne sudimo olako o tuđem stradanju!

Dijana bojim se da govorimo razlicitim jezicima i o razlicitim stvarima i da te pri tom ja uopset ne razumem o cemu pricas i kako to povezujes sa ovom temom.

Mi nismo Hristos, mi se "stradanjem" ne "iskupljujemo", niti stradamo jer smo pravedni, ne prinosimo nista na zrtvu niti bilo sta slicno, tako da mi je tvoj prvi pasus potpuno nepovezan sa temom.

Tema je patnja kao nemoc, dakle neko dodje i opljacka te i ti si stradala jer te je neko opljackao. Taj covek ima svoje motive zasto il kako il mozda uopste nema razlog, nebitno. Al to tvoje stradanje i patnja nisu nikakva zrtva niti bilo kakvo tvoje iskupljenje.

Jov je kukao, al je kukao od fizickog i dusevnog bola, kukao jer u njegovom svetu upravo je to bilo - ako si pravednik dobro ce ti ici. On nije bio malouman pa da ne zna da li gresi il ne, on je bio svestan da nije gresan i prosto mu nije bilo jasno odakle to stradanje. A stradanje kakvo mi ne mozemo da pojmimo.

Al nije u tom stradanju mislio - eto mene Bog kara za grehe, dakle nije mislio o tome kao kazni, bio je svestan da je uvek postupao onako kako zakon nalaze, ali nije ni mislio da ga Bog posebno voli pa da mu eto daje stradanje sto je izabran. On ljudski nije imao pojma sto strada.

Sto se kraja tice, opet ne razumem na sta mislis. Ko o cemu sudi? Osmisliti stradanje jer "koga Bog voli njega i kara" je gordost, da jeste mozda pokusaj osmisljavanja ali i promasaj istog. Jer ako se vratim na primer o placki, ako te opljackaju a ti pomislis da ti je Bog poslao pljackase jer te mnogo voli pa zeli da se ti vezbas u vrlini, htela da priznas il ne, Boga gledas kao sadistu koji na takav brutalan nacin "vezba" glinene golubove tj ljude.

On s tim pljackasem nema veze,prosto, nije ga poslao, nije mu sapunuo na uvo da te opljacka da bi okajala grehe niti da bi uzrastala u vrlini.

[Натан]

14 minutes ago, Muramasa рече

Evo jednog malog hipotetičkog pitanja. Ispostavi se da vaš Bog nije najveći i najmoćniji, nego da iznad njega postoji jedan još moćniji koji je njega stvorio i da je čitava hijerarhija bogova i smrtnika slična internet provajderima i nadprovajderima, a vi nemate načina da utvrdite koliko visoko ide ta hijerarhija.

Da li ste sigurni da ne biste preleteli u tabor kod tog nad-boga? Ako ne vi, koliko bi hrišćana preletelo?

Тај пример из твоје маште није одговарајући. 

Када би таква фантазија била стварност, не знам онда где ти ту видиш два табора, као што кажеш, па да мора да се бира.

Тако би само утврдили да и над Шефом постоје Шефови, али су и даље у једном истом табору, јер нелогично је да говориш о два различита, а једној хијерархији.

  

[Дијана.]

Jelena vrlo samouvjereno iznosiš tvrdnje koje su u suprotnosti s onim što sam ja čitala i u Pismu, i kod vladike Nikolaja recimo, i ruski starci što govore. Ne suprotstavljam se ja tebi, već mišljenja suprot-stavljam (stavljam naspram) tim nekim ipak autoritetima. Pismo je Pismo, može se tumačiti ali ne može se cjepkati ovo mi se sviđa, logično je, uklapa se, ono ne, niti na taj način pobijati. O katoličkoj teologiji vidjela sam da pričaju teolozi ali mi tu nismo kompetentni da sudimo baš. Možemo i trebamo koristiti i jezik nauke i filozofije da bismo došli do zadovoljavajućeg odgovora.

Stradanja se mogu svesti na determinizme, ograničenja prirode, i zloupotrebu ljudske slobode. I onda stoji pitanje: stoji li Bog iza tih determinizama ili ne? Meni je takođe stran princip straha i kazne koji je dominirao starozavjetnom religijom. Ali mi ni ushićeno klicanje o Bogu ljubavi koji ne kažnjava ne ide sa brutalnošću realnosti oko nas.(ovo jeste pitanje moći-nemoći Boga, da li je on iza svega?) Plus Bog se nije ništa izmijenio u Starom ili Novom zavjetu, a ljudska misao o njemu je evoluirala.  Pa možemo valjda malo napregnuti mozak i srce i pokušati doći do odgovora nekog.

Mislim da nije toliko bitno da se mišljenje strogo uokvirava u samo jednu tezu/antitezu (držati se forumske teme).

Na kraju sam se usprotivila da ljudskom pokušaju da osmisli stradanje sudimo kao gordosti ili bilo kako. Gordo i je i takvo suđenje, itekako. Pri tom je i nemilostivo. Gorda su i filozofska razglabanja.. na kraju dođemo do toga da se obesmišljava mišljenje... A razum nam je i dat da, između ostalog, osmislimo i olakšamo bivstvovanje.

[Ненад Р.]

52 minutes ago, Muramasa рече

Evo jednog malog hipotetičkog pitanja. Ispostavi se da vaš Bog nije najveći i najmoćniji, nego da iznad njega postoji jedan još moćniji koji je njega stvorio i da je čitava hijerarhija bogova i smrtnika slična internet provajderima i nadprovajderima, a vi nemate načina da utvrdite koliko visoko ide ta hijerarhija.

Da li ste sigurni da ne biste preleteli u tabor kod tog nad-boga? Ako ne vi, koliko bi hrišćana preletelo?

Odgovor na ovo bi vam rekao koliko ste slični naprednjacima i da li birate stranu iz interesa ili iz ubeđenja.

Видиш Мурамаса, ја прелетео из Атеизма у Хришћанство, али не "због масних колача", јер када сам схватио да сам могао да изгубим све, сватио сам да треба далеко више да ценим оно што имам и да марљиво радим, али увек да будем задовољан и срећан. То у Атеизму нисам нашао, а у вери јесам.

Што се тиче твог хипотетичког питања, тој хипотетичкој секти ни један прави хришћанин неби пришао, то је 100 посто сигурно.

Што се смрти тиче , ја нисам опцесиван и не оптерећујем се са тиме. Свако нормалан воли свој живот , а када ће доћи тај прелазак, то није у нашим рукама, већ у рукама Бога.

[Ненад Р.]

И још нешто Мурамаса. Човек увек треба прво "да почисти свој праг па да да позитиван пример , па да онда кометарише како су други очистили свој праг"

[Јелена011]

21 minutes ago, Дијана. рече

Jelena vrlo samouvjereno iznosiš tvrdnje koje su u suprotnosti s onim što sam ja čitala i u Pismu, i kod vladike Nikolaja recimo, i ruski starci što govore. Ne suprotstavljam se ja tebi, već mišljenja suprot-stavljam (stavljam naspram) tim nekim ipak autoritetima. Pismo je Pismo, može se tumačiti ali ne može se cjepkati ovo mi se sviđa, logično je, uklapa se, ono ne, niti na taj način pobijati. O katoličkoj teologiji vidjela sam da pričaju teolozi ali mi tu nismo kompetentni da sudimo baš. Možemo i trebamo koristiti i jezik nauke i filozofije da bismo došli do zadovoljavajućeg odgovora.

Stradanja se mogu svesti na determinizme, ograničenja prirode, i zloupotrebu ljudske slobode. I onda stoji pitanje: stoji li Bog iza tih determinizama ili ne? Meni je takođe stran princip straha i kazne koji je dominirao starozavjetnom religijom. Ali mi ni ushićeno klicanje o Bogu ljubavi koji ne kažnjava ne ide sa brutalnošću realnosti oko nas.(ovo jeste pitanje moći-nemoći Boga, da li je on iza svega?) Plus Bog se nije ništa izmijenio u Starom ili Novom zavjetu, a ljudska misao o njemu je evoluirala.  Pa možemo valjda malo napregnuti mozak i srce i pokušati doći do odgovora nekog.

Mislim da nije toliko bitno da se mišljenje strogo uokvirava u samo jednu tezu/antitezu (držati se forumske teme).

Na kraju sam se usprotivila da ljudskom pokušaju da osmisli stradanje sudimo kao gordosti ili bilo kako. Gordo i je i takvo suđenje, itekako. Pri tom je i nemilostivo. Gorda su i filozofska razglabanja.. na kraju dođemo do toga da se obesmišljava mišljenje... A razum nam je i dat da, između ostalog, osmislimo i olakšamo bivstvovanje.

Dijana, definitivno se ne razumemo.

Ja samouvereno iznosim tvrdnje? A kako bi trebalo da ih iznosim?

Nisam ni mislila da mi se suprotstavljas ali tvoje poslednje dve poruke na ovoj temi u kojima odgovaras meni kao da nemaju dodira sa onim o cemu ja pricam i ja iskreno ne razumem vezu, kontam da se ne slazes ali ne razumem koje je tvoje misljenje, sta ti mislis o tome?

Ja nisam rekla da je Bog hipi ljubav, ono kao cvetici leptirici i ostali prolecni gmizavci

Bas kao sto rece, realnost je surova. Ali tu realnost smo kreirali mi sami. Mi kao ti i ja, kao nasi preci, kao nasi poznanici, prijatelji, sabraca, sunarodnici, neprijatelji, zivi ljudi i oni koji bejahu pre nas. 

Ja ne znam na koje sudjenje ti mislis, ne vidim da je iko na ovoj temi osudjivao bilo koga. Suditi znaci reci nekom "za tebe nema spasenja", a reci nekom da se ne slazes sa njegovim misljenjem nije sudjenje, nego je prosto iznosenje stavova. 

Milostivo ili ne, to opet ti imas takav utisak. Mozes meni reci da mislis da je neko moje misljenje nemilostivo i to je u redu, ali ako kazes ja sam nemilostiva to je osuda. A ja stvarno ne vidim nigde ovde nikakve osude, samo razmene misljenja.

Moje misljenje o kojem sam vec rekla - to sto je realnost surova ne mora nuzno da govori ista o necijem odnosu sa Bogom. Dakle ako neko strada da je zato veliki gresnik, ili ako neko strada da ga Bog mnogo voli. E tome sam ja pricala. Prosto te dve stvari su odvojene. Neko strada tacka. Zasto strada moze dokuciti samo on sam i to je pitanje posle mnogo truda, rada kopanja, pa i tad moguce da ne poveze nesto. A vrlo verovatno strada jer prosto drugi ljudi su svojom slobodnom voljom tako odlucili. Tipa ja dodjem i opljackam te, tvoje stradanje nema dublji metafizicki smisao, nego prosto stradas jer sam ja idiot koji je resio da te opljacka. Kad te ja opljackam ti posle toga mozes da dumas o tome kako eto ni sve sto imamo nije nase i da kazes zao mi je sto me je opljackao ali nije kraj sveta i uz Boziju pomoc ja cu opet sve to steci. Ali to je tvoje osmisljavanje tvog zivota nakon mog bezumnog akta.

A to da li Bog nekog voli, Bog sve voli, i to koliko koga Bog voli i koliki je ko neko gresnik nema ni direktne ni uzrocno posledicne veze sa stradanjem.

 

[VaSa110]

49 minutes ago, Ненад. рече

Видиш Мурамаса, ја прелетео из Атеизма у Хришћанство, али не "због масних колача", јер када сам схватио да сам могао да изгубим све, сватио сам да треба далеко више да ценим оно што имам и да марљиво радим, али увек да будем задовољан и срећан. То у Атеизму нисам нашао, а у вери јесам.

Kažeš nisi prešao zbog masnih kolača ali sam prešao zbog..........masnih kolača.

Šta je za tebe bio (i sad) ateizam?

Pitam jer ateizam nema ama baš nikakve ambicije da te uči ili ti daje savete oko bilo čega.

[Рапсоди]

7 minutes ago, VaSa110 рече

Pitam jer ateizam nema ama baš nikakve ambicije da te uči ili ti daje savete oko bilo čega.

Da...samo što iz petnih žila ima ambicuju dokazati da ne psotoji Onaj  bez koga ni sam ne bi postojao...