Како сведочити веру: Одговорност свештенства-едукација, лаика-одмерена реч, став без присиле, свих-добар пример, ...још нешто?

[milan.]

Шта мислите о томе да ли је могуће и да ли би било добро да Црква има одвојену мисију према нецрквеном народу и посебно за праве вернике? Значи, прво да права литургијска заједница буде у неком смислу мало "заштићена" и има своју "приватност", а да мисија Цркве према осталима буде више едукативна. Као што смо некада имали, а још увек имамо у литургији, "оглашене" и "верне".

mislim da je glupo da crkva ima dvostruku misiju, jer je misija crkve jedna, a to je da nas privede u zajednicu sa hristom. tako da nema zasticenijih i privilegovanijih... ili nekih sa nekom visim stepenom privatnosti, cemu to?

sto se tice oglasenih,mislim da je dobro da se njima pruzi prvo neki uvid u to sta je pravoslavlje, koje je njegovo ucenje i tome slicno, i da oni kojima se to svidi, i zele da postanu deo liturgijske zajednice, to i postanu... a ne da se odma krste i da je bitno samo da plate, a motiv za krstenje da je nebitan.

problem je sto je kod nas misionarenje, bar po meni na niskom stupnju, malo se ljudi interesuje za takve teme... vecina bi da se bavi nekim ozbiljnim, akademskim bogoslovljem... nece se bahcu ljudi sa nekim jednostavnim stvarima...

[Grizzly Adams]

Ствар је у томе да у предању Цркве већ постоји та подела. Имамо чувени моменат на литургији када служитељ каже "оглашени изађите! нико од оглашених да не остане!" који нам увек остави мало нелагодан осећај јер видимо да је изгубио смисао. Значи, сама литургија је таква да постоји "приватни" и "привилеговани" део.

Исто тако, постоји у сваком храму група људи која је стално на литургији, која заиста живи своју веру, а постоје и "случајни пролазници" који нагрну у храм посебно за веће празнике. И ту онда имамо неку чудну атмосферу "аутобуске станице" где већина и не зна где су пошли, а камо ли где се купују карте... И то све смета животу хришћанске заједнице. Тачно се види разлика када видиш и упоредиш неку малу, компактну заједницу верника у неком окружењу где не постоји тај проблем "опште-народног православља".

Мислим да је дошло време када нама та симбиоза нецрквеног народа и Цркве почиње да прави много више штете него користи. Конкретно, мени лично смета када се за највеће празнике, када би требало да се највише радујем и молим Богу, храм напуни неких нецрквених људи који су дошли као на циркуску представу. Гурају се, галаме, сметају итд. Хоћу бре да ми Васкрс буде радостан и пријатан дан који ћу да проведем у молитви са браћом и сестрама у Христу, а не да га проведем у руљи која се гура и галами као на фудбалској утакмици.

[Милан Меденица :)]

није то паметно, поготово што би то значило да се с краја и средине решава проблем, а не од почетка - у вернима.

[Grizzly Adams]

Па нешто не видим да је тај проблем "у вернима".

[Милан Меденица :)]

Па нешто не видим да је тај проблем "у вернима".

гомила људи неће да уђе у Цркву зато што су верни проблем ... сем тога што се понашају као вратари.

још је гори проблем кад имаш "неког свог" да те уведе, а литургијска заједница обично не постоји или је благо језива. осећаш се здраво ко марсовац, не мало непријатно.

да је то изузетак, него је правило.

обично су изузеци јако позитивни примери

уосталом, питај неког неофита, немој мене.

[milan.]

Ствар је у томе да у предању Цркве већ постоји та подела. Имамо чувени моменат на литургији када служитељ каже "оглашени изађите! нико од оглашених да не остане!" који нам увек остави мало нелагодан осећај јер видимо да је изгубио смисао. Значи, сама литургија је таква да постоји "приватни" и "привилеговани" део.

to sto se kaze: "oglaseni izidjite, niko od oglasenih da ne ostane, a vi koji ste verni, opet i opet gospodu se pomolimo." to ne znaci da njih izbacujemo sa liturgije jer oni su nepozelji, jer nisu dovoljno pobozni, ili oni nemaju neke privilegije jer se ne trude dovoljno. to znaci samo da oni nisu krsteni(ili mozda imaju epitimiju iz nekog razloga) pa ne mogu imati zajednicu sa vernima, oni ne mogu biti pricasnici... a ne u smislu: izadjie da ne ometate nas koji smo neki visi nivo od vas...

tako da se ovde ne radi o nekoj diskrminaciji zbog neke netrpeljivosti... razlozi su dogmatskog smisla.

tako da ja u crkvi ne vidim u crkvi tu podelu na pozeljne i nepozeljne... nego na verne, i one koji se spremaju da to postanu a jos uvek to nisu zvanicno, tj nisu usli u crkvu krstenjem.

[JESSY]

Хоћу бре да ми Васкрс буде радостан и пријатан дан који ћу да проведем у молитви са браћом и сестрама у Христу, а не да га проведем у руљи која се гура и галами као на фудбалској утакмици.

морам признати да бих и ја овако нешто желела иако знам да је то себично...(говорим за себе)..

[Лидија Миленковић]

Мислим да је проблем у комуникацији, " изгубљено у преводу ", између свештеника и мирјана.

На пример - Празник је, пуна црква, много причесника.

Из угла свештеника - Слава и хвала Богу, враћа се народ Богу и Цркви, дошли су на Литургију, причешћује се.....

Из угла мирјанина - Одрадио сам Богу данак, одстајао сат, сат и по, причестио се (слична је ситуација и код оних који посте за причест, и код оних који не посте).....

Реално - Свештеници ни не претпостављају колико мало људи знају о томе шта је Литургија, о заједници, о стварном значају и значењу причешћивања, (а истини за вољу, нису нешто ни заинтересовани да науче, онако ушушкани у својој илузији да су "велики верници").

Реално - Испуњена је форма....а суштина у траговима.

[Grizzly Adams]

морам признати да бих и ја овако нешто желела иако знам да је то себично...(говорим за себе)..

Pa nije sebicno, to bi trebalo da bude normalno. Sebicni su oni koji ne dolaze nikada, a onda se pojave jednom godisnje.

[коЖељ њацИ]

Почео сам о овоме на једној другој теми па се мислим да заслужује да буде посебно.

Шта мислите о томе да ли је могуће и да ли би било добро да Црква има одвојену мисију према нецрквеном народу и посебно за праве вернике? Значи, прво да права литургијска заједница буде у неком смислу мало "заштићена" и има своју "приватност", а да мисија Цркве према осталима буде више едукативна. Као што смо некада имали, а још увек имамо у литургији, "оглашене" и "верне". Онда би такава заједница верних имала пуно више енергије и елана за хришћански живот и мисионарење, а оглашени би такође имали пуно више прилике да заиста нешто науче о вери и приступе заједници уместо да буду тотално збуњени и разочарани како је то сада. Из једноставног разлога што им ништа није јасно и немају где да науче.

Осим тога, да се свештенство посвети верном народу што се богослужења тиче, а да се прекине пракса "водица", "колача" и слично јер то представља неку чудну и прилично бесмислену мешавину литургије, мисије и можда још неких ствари. Чини ми се да такав приступ народу који није део литургијске заједнице нема никаквог смисла, а ни ефекта. Не верујем да је било ко научио нешто о својој вери и пришао Цркви зато што је свештеник дошао да "свети водицу". Напротив, могао је само да се још више збуни и разочара, а свештеника доживи сасвим погрешно.

Ето, баш би волео да чујем размишљања.

Звоно то из тебе протестант проговорио ?

Види одма да ти кажем ја не верујем у неке повратке на староставно , на прво Хришћанско живљење.

Држим се правила : Оно како је Бог зна зашто је.

Гужва у Цркви за време Васкрса и Божића ... то је мене ужасавало годинама , поготово кад сам прешао у парохију где многи народ долази на те празнике у Цркву. Претходне две парохије сам био где су долазили само верни. Мада ми није било непознато како то изгледа јер сам понекад долазио и у градске цркве на те празнике.

Сад сам већ огуглао на ту гужву и ту нецрквену атмосферу за највеће црквене празнике.

То сам некако прихватио као нашу жртву , нас који смо верници за оне који су "случајни пролазници".

Жртва има смисла ако ми то са смирењем све прихватимо и са смирењем те људе доживимо и покушамо и по нешто да им објаснимо. Мада тешко је то , али их никада не бих назвао руљом, руља су они који никад не дођу у цркву сем кад треба попа и вернике да линчују.

Ови који дођу једном два пут су потенцијални верници.

Кад поп иде у водице и реже колач такође мисионари својим присуством, јер претходних година није ни улазио у већину домова.

Људи имају прилику да виде попа , да осете цркву.

Ко се имало интересује тај по нешто и пита попа , а то су опет потенцијални верници.

Свако присуство попа у народу је мисионарење.

Народ истина није литургијски народ , али није ни руља као што рекох, веруј ми да када би ми заиста имали подвиг имали бисмо и благодат и половина оних који "случајно" бану у цркву задржала би се ту заувек да ми јесмо прави Хришћани, али ми смо слаби Хришћани, никакви.

Први Хришћани су били пре свега велики мисионари.

Треба тражити узрок њихове велике мисионарске делатности у она времена и наћи како тај узрок може данас да се оживи.

А по мом мишљењу тај узрок је у великој одушевљености Христом , чега данас нема или има само по манастирима.

Нису се први Хришћани бавили свим овим данашњим силним теологијама и философијама, они су просто причали своје искуство и нису се стидели рећи шта им се десило.

Истина они су били тада нешто ново а ми смо данас нешто старо.

Али постоји начин како да се то старо претвори у ново кроз мисију.

И то је опет одушевљеност Христом.

Без тога нема мисије.

[Crveni Baron]

Samo veronauka na svakom koraku. Skola, TV, sto vise emisija o Crkvi, upoznavati polako narod sa verom a za to treba nekoliko decenija. I ne ocekivati previse. Takvi smo kakvi smo, nema drugih Srba. A jesmo za popravku, generalnu. I ne samo u Crkvi vec na svim poljima. A za to treba vremena.

A i popovi bi mogli da kada po kucama idu polako , po malo objasnjavaju ljudima sta oni to rade i zbog cega.

[коЖељ њацИ]

Samo veronauka na svakom koraku. Skola, TV, sto vise emisija o Crkvi, upoznavati polako narod sa verom a za to treba nekoliko decenija. I ne ocekivati previse. Takvi smo kakvi smo, nema drugih Srba. A jesmo za popravku, generalnu. I ne samo u Crkvi vec na svim poljima. A za to treba vremena.

Nema popravke . Кад један народ остари нема више поправке.

Неће бити много боље, биће мало боље, али не много.

Мада смучиће се нама и то боље јер ће бити толико подела и свађа и убистава да ове сад поделе и свађе типа Артемије , Акакије и сл. изгледаће нам као стара добра времена и нама и њима, времена када смо још колико толико били блиски једни другима.

Али ја верујем да ће доћи ново одушевљење и нова мисија светских размера и верујем да ће доћи баш од нас Срба, али не верујем да ће то нама као народу нешто помоћи.Ко што ни Јеврејима не помогоше апостоли.

[-Владимир-]

Ја мислим да треба наплаћивати карте за литургију. Поделити места по цени напр., обична или партер,и наравно фан пит резервисан за редовне посетиоце. Плус обезбеђење испред цркве да не пушта више унутра кад црква напуни и обавезан дрескоуд. Тако би се решио проблем непожељних. Ко хоће да буде на литургији и да се причести нек лепо плати.

[milan.]

Ја мислим да треба наплаћивати карте за литургију. Поделити места по цени напр., обична или партер,и наравно фан пит резервисан за редовне посетиоце. Плус обезбеђење испред цркве да не пушта више унутра кад црква напуни и обавезан дрескоуд. Тако би се решио проблем непожељних. Ко хоће да буде на литургији и да се причести нек лепо плати.

da, verujem da je ovo dobar nacin da neki svestenici prihvate praksu redovnog pricescivanja vernika.

[nishizawa]

Види одма да ти кажем ја не верујем у неке повратке на староставно , на прво Хришћанско живљење.

Колико сам ја схватио, нико овде није ни помињао повратак на староставно и прво хришћанско живљење. Да те не знам, можда их помислио да си неко ко у целу причу није упућен, и ко је тек од скора у њу ушао. Овако, пре бих рекао да се малко фолираш, или просто тераш инат...

Свима је јасно да је Црква у кризи - кризи идентитета. Другим речима - Црква се све више претвара у нешто што је све, само не Црква. А ми никако да се договоримо око тога шта је то што би Црква требало да буде - ако су нас године форумашења нечему научиле, научиле су нас томе колико су различити начини на које људи схватају шта је заправо Црква, и шта би она требало да буде.

Прича коју су у последњих пар десетина година покренули неки теолози, која је код нас у најопштијем смислу названа Литургијска обнова, а касније и Новотарство, је све само не тежња за повратком на прво и староставно - већ тежња за повратком изгубљеног идентитета.

Држим се правила : Оно како је Бог зна зашто је.

Суперишка.

Да смо били паметни па да смо се тог правила држали од почетка, не бисмо се морали петљати са оноликим Васељенским Саборовањима, борбом против јереси, расколима и другим смарањима...

Где нам је памет била да се лепо препустимо да нас вода носи...

Гужва у Цркви за време Васкрса и Божића ... то је мене ужасавало годинама , поготово кад сам прешао у парохију где многи народ долази на те празнике у Цркву. Претходне две парохије сам био где су долазили само верни. Мада ми није било непознато како то изгледа јер сам понекад долазио и у градске цркве на те празнике.Сад сам већ огуглао на ту гужву и ту нецрквену атмосферу за највеће црквене празнике.

То сам некако прихватио као нашу жртву , нас који смо верници за оне који су "случајни пролазници".

Жртва има смисла ако ми то са смирењем све прихватимо и са смирењем те људе доживимо и покушамо и по нешто да им објаснимо. Мада тешко је то , али их никада не бих назвао руљом, руља су они који никад не дођу у цркву сем кад треба попа и вернике да линчују.

Ови који дођу једном два пут су потенцијални верници.

...али смо, како видим, на одличном путу да овај идеал ипак ускоро остваримо.

Кад поп иде у водице и реже колач такође мисионари својим присуством, јер претходних година није ни улазио у већину домова.

Људи имају прилику да виде попа , да осете цркву.

Ко се имало интересује тај по нешто и пита попа , а то су опет потенцијални верници.

Свако присуство попа у народу је мисионарење.

Људи имају прилике да тада виде само још једног занатлију који је дошао да им из џепа истера неку кинту а да ништа конкретно не промени на боље у њиховим животима. Потенцијални верници који након ритуала свећења водица постану заиста верници, то учине само упркос, а никако захваљујући оваквим формалностима.

Народ истина није литургијски народ , али није ни руља као што рекох, веруј ми да када би ми заиста имали подвиг имали бисмо и благодат и половина оних који "случајно" бану у цркву задржала би се ту заувек да ми јесмо прави Хришћани, али ми смо слаби Хришћани, никакви.

Наравно да народ није руља, и наравно да ни ми нисмо неки хришћани, али није у томе поента - Црква (би требало да) је савршена упркос несавршенству хришћана. А она све више престаје то да буде, и то не због наше моралне искварености и недостатка ревности, већ услед тога што је сама прихватила да буде оно што не сме да буде - да иде на квантитет уместо на квалитет, на масовну површност уместо у дубину, да се ослања на друштвени положај и политичку моћ уместо на своју унутрашњу снагу и интегритет, и штошта још...

Први Хришћани су били пре свега велики мисионари.

Треба тражити узрок њихове велике мисионарске делатности у она времена и наћи како тај узрок може данас да се оживи.

А по мом мишљењу тај узрок је у великој одушевљености Христом , чега данас нема или има само по манастирима.

Тиме што ћемо бити оно што и треба да будемо - со свету, а не свет. И нема то везе са манастирима, тога има свуда, само што се не препознаје.

Нису се први Хришћани бавили свим овим данашњим силним теологијама и философијама, они су просто причали своје искуство и нису се стидели рећи шта им се десило.

Ма како да не.

Првих десет векова се нису ни бавили скоро ни са чим другим него силном теологијом и филозофирањем. Тек су у последње време теологија и филозофија изашле на лош глас, и почеле да се употребљавају више као погрдне речи, од када је затуцаност, бахатост и параноичност почела да бива мера побожности и православности.

Истина они су били тада нешто ново а ми смо данас нешто старо.

Али постоји начин како да се то старо претвори у ново кроз мисију.

И то је опет одушевљеност Христом.

Без тога нема мисије.

Ух, каква грешка...

Нема ничег новијег на овом свету од хришћанства. А нису хришћани ни тада успели зато што су били нешто ново односу на оно што је тада постојало, него зато што су били нешто суштински другачије од свега другог што је постојало.

А данас нема мисије зато што се све више претварамо у исто оно безнађе и бесмисао које људе окружује на сваком кораку - само у другом паковању...