Претварање хлеба и вина у Тело и Крв Христову...

[Megidon]

Ја сам поставио питање да ли увек долази до претварања у Тело и Крв самога Христ.А већ сам напоменуо да је то символички.Знам све како и шта се дешава,али нигде нисам нашао да може да се деси да дарови не буду освећени.Нпр. да је свештеник немаран,да служи само зато што мора,да нема веру(што има случајева),да је народ немаран што је у већини случајева.

У великој већини где се служи литургија не постоји никаква заједница,свако је дошао скоро из неког свог разлога,није ту због заједнице и због тога да би чинио Тело Христово,него је због личног освећења како већина сматра,због индивидуалне молитве.Велика ја нетрпељивост поготово у сеоским парохијама међу онима који су на служби.Све у свему нема заједнице,нема заједничарења,нема Христа.Свештеник се затвори у олтар,чита себично молитве(можда и чита за све али народ не учествује у њима).То бих назвао представом и то веома занимљивом.Код нас у Цркви символ је изгубио реално значење тј да нешто представља реално него више сада личи на драмску представу.Таква Литургија се своди на неку представу у којој није ништа реално,него све описује нешто из прошллости(разне догађаје). Због тога сам питао да ли увек долази до претварања хлеба и вина у Тело и Крв Христову(наравно символички-где је символ представља реалност).

 Некако се намеће логичко мишљење да нема механичког дејства и претварања дарова него да Дух Свети зна у ком ће моменту учинити да дарови буду тело и крв а када не. Али опет постоје молитве које кажу да нам не буду свето тело и крв Христова на суд или осуду и да се не раслабимо душом и телом због тога што се недостојно причешћујемо, па по тој логици иако смо недостојни ипак узимамо истинито тело Христово јер шта би нас иначе осудило или раслабило. То каже и апостол Павле у посланици коринћанима ,, ко недостојно једе и пије суд себи једе и пије и да ће бити крив телу и крви Господњој, као и да су многи слаби и болесни и много их умире,, значи ипак се ради о претвореним даровима иако не постоји како си горе навео истинска заједница.

[Trifke]

А ко је овде тврдио да се не причешћујемо Телом и Крвљу Христовом или нешто слично? Можда те буни реч "символ"?

 

niko samo meni nije jasno zasto se onda zamera Luteru ono sto je propovedao jer u sustini i on je govorio isto sto i drugi na ovom forumu. Znas imao sam prilike da se malo detaljnije bavim Luterom i stvarno mi nije jasno sta mu se zamera u njegovom ucenju o euharistiji kada ja licno nevidim neku veliku razliku. Stvarno bih voleo da mi ukazes koja je razlika!

Nije niko nista tvrdio sto ti zapravo mislis. Ja sam nekoliko puta ponovio da vino i hljeb ne mijenjaju svoje fizicke osobine, tj samo sam odricao transsubstanciju, i nadovezujuci se na to da posto vino ostaje vino, hljeb hljeb, to se onda pricesce moze ukiseliti. Niko nista nije spomenuo da to nisu Tijelo i Krv Hristova.

 

Nisam ja to ni kazao ali vidim da nisi ni pazljivo procitao ono sto sam napisao. Ja hocu da ukazem da Luter nije propovedaonista razlicitije od onoga sto ti i jos po neki pisete. Neznam da li ti je poznato ali bilo je pokusaja da se protestanti ujedine i doslo je do njihovih susretea tj. Lutera i Cvinglija ali bas su se oko euharistije razisli. Za Lutera pricesce nije bilo samo simbol vec je imalo jednu drugu dimenziju.

[Justin Waters]

niko samo meni nije jasno zasto se onda zamera Luteru ono sto je propovedao jer u sustini i on je govorio isto sto i drugi na ovom forumu. Znas imao sam prilike da se malo detaljnije bavim Luterom i stvarno mi nije jasno sta mu se zamera u njegovom ucenju o euharistiji kada ja licno nevidim neku veliku razliku. Stvarno bih voleo da mi ukazes koja je razlika!

Ne znam puno o tome sta je Luter poducavao.

I da je njegovo ucenje tacno kako pravoslavlje uci, sta tome fali. Pa nije covjek zvjer moze mu se i koja istinita.

[Trifke]

Ne znam puno o tome sta je Luter poducavao.

I da je njegovo ucenje tacno kako pravoslavlje uci, sta tome fali. Pa nije covjek zvjer moze mu se i koja istinita.

Ja i ne mislim da je zver! Mene samo zanima da mi neko ukaze na tu razliku a to nisi izgleda ti! 

Uz put sta ti podrazumevas pod onom molitvom evrujem Gospode i ispovedam...

[Justin Waters]

Ja i ne mislim da je zver! Mene samo zanima da mi neko ukaze na tu razliku a to nisi izgleda ti!

Uz put sta ti podrazumevas pod onom molitvom evrujem Gospode i ispovedam...

Ne kazem da ti kazes. Kazem da ako je Luter imao istinitih teza da to nije nista lose, ako bi neko pomislio..ah on je bi protestant, protestanti ne znaju ni nista od Istine.

Mozda ce ti Milojkov razjasniti koji poznaje ovu temu.

Sta podrazumjevam pod onim "Gospode vjerujem i ispovjedam....", pa podrazumjevam da je to stvarno Tijelo i stvarna Krv. Stvarno tijelo i stvarna krv koja ima formu vina i hjeba...izgleda kontradiktorno, ali tako je ispovjedanje Crkve. Stvarna krv i stvarno tijelo podrazumjeva i bozanske energije. Bogocoveka...coveka kao krv i tijelo, i Boga kao bozanske energije.

[Деспот Стефан Богослов]

 Некако се намеће логичко мишљење да нема механичког дејства и претварања дарова него да Дух Свети зна у ком ће моменту учинити да дарови буду тело и крв а када не. Али опет постоје молитве које кажу да нам не буду свето тело и крв Христова на суд или осуду и да се не раслабимо душом и телом због тога што се недостојно причешћујемо, па по тој логици иако смо недостојни ипак узимамо истинито тело Христово јер шта би нас иначе осудило или раслабило. То каже и апостол Павле у посланици коринћанима ,, ко недостојно једе и пије суд себи једе и пије и да ће бити крив телу и крви Господњој, као и да су многи слаби и болесни и много их умире,, значи ипак се ради о претвореним даровима иако не постоји како си горе навео истинска заједница.

Све ја то знам и слажем се са тиме што си рекао али нико ми не даде одговор да ли постоји могућнот да не дође до већ поменутог претварања.Свако иѕбегава одговор на ово питање.

[draganzzz]

Pricescivanje HIV pozitivnih:

 

Sanja Markovic

27.03.2003 09:19:37

Dragi svetosavski narode,

Nisam se dugo javljala , ali sam pomno pratila razne interesantne diskusije.

Pre nedelju dana sam cula nesto sto me je zaintrigiralo pa sam mislila da to podelim sa vama.
Naime, proslog petka sam bila na jednom predavanju na Teoloskom fakultetu u Beogradu koje je organizovala dobrotvorna organizacija SPC "Covekoljublje" . Predavanje se ticalo volonterskog rada sa ljudima koji su HIV + i koji boluju od bolesti zavisnosti (narkomanija).

Uvodnu rec je imao patrijarh Pavle i on je tom prilikom ispricao pricu iz svog iskustva kako je pricescivao na samrti ljude obolele od side.
Pritom je rekao kako je posle kasicicu kojom je bolesnika pricestio dezinfikovao a papir koji je pritom koristio spalio, objasnivsi kako i mi ljudi treba da ucinimo sta je do nas da sprecimo sirenje tako jedne teske bolesti. Jer, mozda neko sledeci ko se pricescuje moze da ima neku ranu u ustima pa da se bolest prenese..... Tako je rekao.

Ono sto je mene iznenadilo je ta dezinfekcija.
Jer, pomislih , koliko nas se svake nedelje pricescuje sa istom kasicicom...... koliko mozemo biti sigurni ko je a ko nije medju nama HIV pozitivan?
Da li patrijarhove reci da i mi ljudi treba da ucinimo koliko je do nas da se zastitimo znaci da treba svako od nas da nosi svoju kasicicu ?!?!?

A opet, svestenstvo u crkvama u koje ja idem relativno cesto prica o tome da je maloverje razmisljati kako se pricescujuci se istom kasicicom sa ostalim ljudima mozemo razboleti. I uvek se navede i primer da se svestenstvo posle svih pricescuje , pa koliko bi tek oni mogli biti bolesni ....

Eto , toliko od mene za sada.
Pozdrav iz suncanog prolecnog Beograda.
Sanja

 

 

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=5429

[Trifke]

Све ја то знам и слажем се са тиме што си рекао али нико ми не даде одговор да ли постоји могућнот да не дође до већ поменутог претварања.Свако иѕбегава одговор на ово питање.

Ne postoji!

[Trifke]

Pricescivanje HIV pozitivnih:

 

Sanja Markovic

27.03.2003 09:19:37

Dragi svetosavski narode,

Nisam se dugo javljala , ali sam pomno pratila razne interesantne diskusije.

Pre nedelju dana sam cula nesto sto me je zaintrigiralo pa sam mislila da to podelim sa vama.

Naime, proslog petka sam bila na jednom predavanju na Teoloskom fakultetu u Beogradu koje je organizovala dobrotvorna organizacija SPC "Covekoljublje" . Predavanje se ticalo volonterskog rada sa ljudima koji su HIV + i koji boluju od bolesti zavisnosti (narkomanija).

Uvodnu rec je imao patrijarh Pavle i on je tom prilikom ispricao pricu iz svog iskustva kako je pricescivao na samrti ljude obolele od side.

Pritom je rekao kako je posle kasicicu kojom je bolesnika pricestio dezinfikovao a papir koji je pritom koristio spalio, objasnivsi kako i mi ljudi treba da ucinimo sta je do nas da sprecimo sirenje tako jedne teske bolesti. Jer, mozda neko sledeci ko se pricescuje moze da ima neku ranu u ustima pa da se bolest prenese..... Tako je rekao.

Ono sto je mene iznenadilo je ta dezinfekcija.

Jer, pomislih , koliko nas se svake nedelje pricescuje sa istom kasicicom...... koliko mozemo biti sigurni ko je a ko nije medju nama HIV pozitivan?

Da li patrijarhove reci da i mi ljudi treba da ucinimo koliko je do nas da se zastitimo znaci da treba svako od nas da nosi svoju kasicicu ?!?!?

A opet, svestenstvo u crkvama u koje ja idem relativno cesto prica o tome da je maloverje razmisljati kako se pricescujuci se istom kasicicom sa ostalim ljudima mozemo razboleti. I uvek se navede i primer da se svestenstvo posle svih pricescuje , pa koliko bi tek oni mogli biti bolesni ....

Eto , toliko od mene za sada.

Pozdrav iz suncanog prolecnog Beograda.

Sanja

 

 

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=5429

Setimo se zadnjih Hristovih reci iz Jevandjelja po Marku:Узимаће змије у руке; ако и смртно што попију, неће им наудити; на болеснике полагаће руке, и оздрављаће

Dokle god postoji to obecanje ne treba se bojati nicega!  

[Александар Милојков]

niko samo meni nije jasno zasto se onda zamera Luteru ono sto je propovedao jer u sustini i on je govorio isto sto i drugi na ovom forumu.

 

Па не баш. Морао бих да се присетим детаља пошто се протестанстки свет доста међусобно разликује у поимању реалности Причешћа, али генерално ту се ради о свођењу Причешћа на представу. Тешко да ће протестанти исповедити да евхаристијски хлеб и и вино ЈЕСУ Тело и Крв Христова. Како горе рекох, протестанстки одговор тиче се РК учења о трансубстанцијацији, по којем хлеб и вино престају да буду хлеб и вино (по својој суштини или супстанцији) и постају, у супстанцијском, суштинском смислу Тело и Крв Христова. Православље (изузев спорадичних случајева) није прихватило овакво учење, мада се и код нас у литургисјким молитвама чује реч "претварање" ("и учини хлеб овај часним Телом Христа Твога....и вино ово часном Крвљу Христа Твога...претворивши их Духом Твојим Светим"). Међутим, то "претварање" не значи промену суштине хлеба и вина - та суштина и након претварања остаје иста. Стварност присуства Христа објашњава се кроз онтологију Литургије - која је иконична; иконизује Христа, Царство Божије. Такође, то реално присуство огледа се у оприсутњењу Личности Христове - Дух Свети сабрање Свете Литургије (Цркву) чини Телом Христовим, а однос који то сабрање у Духу Светом успоставља са Богом Оцем (највећи део литургијских молитава упућен је управо Богу Оцу), чини присутним Син Божијег (јер тај један и непоновљиви однос са Оцем у Духу Светом, који нам је дарован Оваплоћењем, и Сина чини Сином). Тај литургијски однос значи реално оприсутњење Личности Сина. Његова људска природа, његово Тело које је примио Оваплоћењем и у којем је Васкрсао, постајемо ми - Црква Божија, свети Његови сабрани на Светој Литургији.

Не, ово учење нећеш срести ни код Лутера, ни било где у протестантском свету. Личносна и литургијска онтологија својствена је православљу.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pricescivanje HIV pozitivnih:

 

Sanja Markovic

27.03.2003 09:19:37

Dragi svetosavski narode,

Nisam se dugo javljala , ali sam pomno pratila razne interesantne diskusije.

Pre nedelju dana sam cula nesto sto me je zaintrigiralo pa sam mislila da to podelim sa vama.

Naime, proslog petka sam bila na jednom predavanju na Teoloskom fakultetu u Beogradu koje je organizovala dobrotvorna organizacija SPC "Covekoljublje" . Predavanje se ticalo volonterskog rada sa ljudima koji su HIV + i koji boluju od bolesti zavisnosti (narkomanija).

Uvodnu rec je imao patrijarh Pavle i on je tom prilikom ispricao pricu iz svog iskustva kako je pricescivao na samrti ljude obolele od side.

Pritom je rekao kako je posle kasicicu kojom je bolesnika pricestio dezinfikovao a papir koji je pritom koristio spalio, objasnivsi kako i mi ljudi treba da ucinimo sta je do nas da sprecimo sirenje tako jedne teske bolesti. Jer, mozda neko sledeci ko se pricescuje moze da ima neku ranu u ustima pa da se bolest prenese..... Tako je rekao.

Ono sto je mene iznenadilo je ta dezinfekcija.

Jer, pomislih , koliko nas se svake nedelje pricescuje sa istom kasicicom...... koliko mozemo biti sigurni ko je a ko nije medju nama HIV pozitivan?

Da li patrijarhove reci da i mi ljudi treba da ucinimo koliko je do nas da se zastitimo znaci da treba svako od nas da nosi svoju kasicicu ?!?!?

A opet, svestenstvo u crkvama u koje ja idem relativno cesto prica o tome da je maloverje razmisljati kako se pricescujuci se istom kasicicom sa ostalim ljudima mozemo razboleti. I uvek se navede i primer da se svestenstvo posle svih pricescuje , pa koliko bi tek oni mogli biti bolesni ....

Eto , toliko od mene za sada.

Pozdrav iz suncanog prolecnog Beograda.

Sanja

 

 

http://www.svetosavlje.org/listarhiva/Home.aspx/Topic?topicId=5429

tu pomaže samo vera a ona do današnjeg dana kroz celu istoriju što se tiče ovoga nije zakazala.

[Trifke]

Па не баш. Морао бих да се присетим детаља пошто се протестанстки свет доста међусобно разликује у поимању реалности Причешћа, али генерално ту се ради о свођењу Причешћа на представу. Тешко да ће протестанти исповедити да евхаристијски хлеб и и вино ЈЕСУ Тело и Крв Христова. Како горе рекох, протестанстки одговор тиче се РК учења о трансубстанцијацији, по којем хлеб и вино престају да буду хлеб и вино (по својој суштини или супстанцији) и постају, у супстанцијском, суштинском смислу Тело и Крв Христова. Православље (изузев спорадичних случајева) није прихватило овакво учење, мада се и код нас у литургисјким молитвама чује реч "претварање" ("и учини хлеб овај часним Телом Христа Твога....и вино ово часном Крвљу Христа Твога...претворивши их Духом Твојим Светим"). Међутим, то "претварање" не значи промену суштине хлеба и вина - та суштина и након претварања остаје иста. Стварност присуства Христа објашњава се кроз онтологију Литургије - која је иконична; иконизује Христа, Царство Божије. Такође, то реално присуство огледа се у оприсутњењу Личности Христове - Дух Свети сабрање Свете Литургије (Цркву) чини Телом Христовим, а однос који то сабрање у Духу Светом успоставља са Богом Оцем (највећи део литургијских молитава упућен је управо Богу Оцу), чини присутним Син Божијег (јер тај један и непоновљиви однос са Оцем у Духу Светом, који нам је дарован Оваплоћењем, и Сина чини Сином). Тај литургијски однос значи реално оприсутњење Личности Сина. Његова људска природа, његово Тело које је примио Оваплоћењем и у којем је Васкрсао, постајемо ми - Црква Божија, свети Његови сабрани на Светој Литургији.

Не, ово учење нећеш срести ни код Лутера, ни било где у протестантском свету. Личносна и литургијска онтологија својствена је православљу.

Postoje tri ucenja kod protestanata o pricescu:

1. Luterova konsubstacijacija ü sa i pod hlebom i vinom je Hristos

 

2. Kalvinovo ucenje gde hleb i vino nisu samo simvoli vec je Hristos i duhovno prisutan u tom helbu i vinu.

 

3. Cvinglijevo ucenje gde je tzv Vecera Gospodnja samo cista komemoracija a hleb i vino samo cisti simvoli i nista drugo.

 

Kod Lutera jos uvek postoji cak i pojam Crkve kao Bozjeg naroda sakupljnog na misu tj. liturgiju doduse u kasnijim delima. On izricito naglasava da je Hristos realno prisutan ali pod u i sa helbom i vinom. Znaci sutinski nema pretvaranja materije u drugu materiju.

[Александар Милојков]

Postoje tri ucenja kod protestanata o pricescu: 1. Luterova konsubstacijacija ü sa i pod hlebom i vinom je Hristos   2. Kalvinovo ucenje gde hleb i vino nisu samo simvoli vec je Hristos i duhovno prisutan u tom helbu i vinu.   3. Cvinglijevo ucenje gde je tzv Vecera Gospodnja samo cista komemoracija a hleb i vino samo cisti simvoli i nista drugo.

 

Да, то су та три учења протестаната о Причешћу. На прву гледано, Лутер изгледа најближи православном схватању. Калвиново учење би исто могло да се протумачи православно. Међутим, бојим се да је то само овако "на први поглед". Тешко да код њих можемо наћи аутентично литургијско богословље, када бисмо загребли мало дубље. Из овога што си написао се већ види да они реч "симв(б)ол" не схватају као православни теолози. Да, хлеб и вино јесу символ Тела и Крви Христове - православни се не боје да то кажу.

Ја бих заљкучио - Лутер је близу, али само близу, православном схватању Причешћа. Чак, та близина само делује као близина. Реално, ту нема пуно додирних тачака (поготово ако идемо даље у упоредно светотајинско богословље).

[Александар Милојков]

On izricito naglasava da je Hristos realno prisutan ali pod u i sa helbom i vinom. Znaci sutinski nema pretvaranja materije u drugu materiju.

 

Да, око тога се слажемо са Лутером. 

[Tumaralo.]

Da li to znaci da bi covek koji se pricescuje trebalo da se oseca drugacije kada konzumira taj hleb i vino?

Ili to nema nikakve veze sa osecanjem samom po sebi vec mora prvo da nauci pravoslavno ucenje pa onda da se pricesti i onda ce da dozivi to sustinsko pravoslavno religijsko iskustvo?