Претварање хлеба и вина у Тело и Крв Христову...

[Justin Waters]

Da li to znaci da bi covek koji se pricescuje trebalo da se oseca drugacije kada konzumira taj hleb i vino?

Ili to nema nikakve veze sa osecanjem samom po sebi vec mora prvo da nauci pravoslavno ucenje pa onda da se pricesti i onda ce da dozivi to sustinsko pravoslavno religijsko iskustvo?

 

Nema tu nista da se osjeca. Nema nikakvo religizono iskustvo zbog samog pricesca. Kad bi se osjecalo nesto po automatizmu, onda pricesce bi bilo carobni napitak, ali ono nije to. Kao sto je vec receno, pricesce ima svoj eshatoloski karakter i samo po sebi tek ce u zivotu buduceg vijeka imati neko dejstvo na covjeka u tom doslovnom smislu.

 

Bilo kakvo religiozno iskustvo koje neko dozivljava tokom pricesca, potice od njegove vjere da pristupa sjedinjenu sa Bogocovjekom, a ne od samog pricesca.  

[jermel]

Bilo kakvo religiozno iskustvo koje neko dozivljava tokom pricesca, potice od njegove vjere da pristupa sjedinjenu sa Bogocovjekom, a ne od samog pricesca.  

 

Ово је као да си рекао да искуство Христа нема никакве везе са њим негао само са нашом вером у њега..??!! испаде психологизам.

Него размишљам... зар срца Луке и Клеопе нису горела у присуству Христовом, а притом они у стању невере, збуњености и духовног слепила... и затим после причешћа очи им се отворише али он нестаде...

[Trifke]

Nema tu nista da se osjeca. Nema nikakvo religizono iskustvo zbog samog pricesca. Kad bi se osjecalo nesto po automatizmu, onda pricesce bi bilo carobni napitak, ali ono nije to. Kao sto je vec receno, pricesce ima svoj eshatoloski karakter i samo po sebi tek ce u zivotu buduceg vijeka imati neko dejstvo na covjeka u tom doslovnom smislu.

 

Bilo kakvo religiozno iskustvo koje neko dozivljava tokom pricesca, potice od njegove vjere da pristupa sjedinjenu sa Bogocovjekom, a ne od samog pricesca.  

Oprosti prijatelju ali ima sta da se oseca a to mozes naci kod svih Otaca koji su pisali na tu temu.

Drugo ti mi to suvise dozivljavas ikonicki. Pricesce nije ikona. II ikonoboracki sabor u Carigradu je bas tvrdio to sto i ti da je pricesce ikona sa tim sto je razlicito od tebe, da je pricesce jedina prava ikona.

Poslusaj ponekada ono sto citaju svestenici na liturgiji ako imas gde. Pa ces videti da je to realnost itekakva i da se ima sto sta osetiti.

[Trifke]

Да, то су та три учења протестаната о Причешћу. На прву гледано, Лутер изгледа најближи православном схватању. Калвиново учење би исто могло да се протумачи православно. Међутим, бојим се да је то само овако "на први поглед". Тешко да код њих можемо наћи аутентично литургијско богословље, када бисмо загребли мало дубље. Из овога што си написао се већ види да они реч "симв(б)ол" не схватају као православни теолози. Да, хлеб и вино јесу символ Тела и Крви Христове - православни се не боје да то кажу.

Ја бих заљкучио - Лутер је близу, али само близу, православном схватању Причешћа. Чак, та близина само делује као близина. Реално, ту нема пуно додирних тачака (поготово ако идемо даље у упоредно светотајинско богословље).

Skazem se sa tobom osim ovo oko Kalvina. Kod njega je to povezano sa predestinacijom. A i rec "duhovno"kod njega nema ono isto znacenje kao kod otaca. Kod njega je to pre misaono iskustvo.

Da tacno je da iako nesto izgleda slicno ne znaci da je i sustinski.

 

Moram ovde da ti postavim jedno pitanje: sve sto se cita na liturgiji upucuje na to da stvari razumemo , makar mi obicni ljudi, blize katolicima nego onome sto si ti izneo. Reci molitve koje se citaju pred pricesce ne upotrebljavaju rec sim(b)vol za telo i krv Hristovu. Isto tako ni u jevandjelima ne nalazimo rec simvol, vec samo prosto: ...ovo je telo moje...ovo je krv moja... Ja nisam sebi postavljao pitanje kako vec sam to prepustao Bogu da on to uradi na neki nacin Njemu svojstven. Kada sam razmisljao o tome uvek sam uzimao za paralelu Hrista koji se na oci nadje kao cove ali je bio Bogocovek i do tog saznanja se moglo doci samo putem Bozjeg otkrivenja, kao sto i On sam rece apostolu Petru kada ga je ispovedio kao Sina Bozjeg. Slicno sa umnazanjem hlebova i cuven evharistiskim tekstom iz Jovana 6,7,8. Izvini ali meni je tesko da pricesce razumem simvolom. Mozes li mi malo vise objasniti?

[Александар Милојков]

A i rec "duhovno"kod njega nema ono isto znacenje kao kod otaca. Kod njega je to pre misaono iskustvo.

 

Наравно, управо се о томе ради. Иза тих термина, које срећемо код протестаната и који на први мах воде закључку да постоји блиска веза са православљем, крију се ипак другачији појмови.

 

 

 

Reci molitve koje se citaju pred pricesce ne upotrebljavaju rec sim(b)vol za telo i krv Hristovu. Isto tako ni u jevandjelima ne nalazimo rec simvol, vec samo prosto: ...ovo je telo moje...ovo je krv moja...

 

 

Не, не употребљавају тај израз. Али, садрже појам који тај израз означава. Садрже теологију коју тај појам актуализује. Рећи да су хлеб и вино символ, исто је као када Свети Максим каже: Стари Завета је сенка, Нови је икона а истина је стање Будућег Века. 

Дакле, символ има везе са иконом, са иконијском онтологијом. А та онтологија је парадоксална. Она гласи: сада и овде али још увек не. То је заправо Света Литургија - икона Царства Божијег. Икона која реално оприсутњује то Царство, али ипак не у пуноћи (у томе је тај, како рекох, парадокс). Причешће је символ, икона Будућег нашег Причешћа, Учешћа у Христу. Да, ми и сада имамо реално Христа на Литургији (као икону, символ - парадоксално), али Будуће наше јединство са Њим биће у пуноћи, "лицем к лицу", без символа (хлеба и вина). 

Да би се ово детаљније разумело потребно је разумевати тајну Свете Литургије. Топло препоручујем оца Шмемана (Евхаристија, Водом и Духом и друга дела) и нашег +Атанасија Јевтића.

[Trifke]

Citao sam ja Tasu a i slusao ga uzivo a i ovo od oca Smemana. 

Opet moram da ti postavim pitanje sta je simvol?

Zar nisu na II ikonoborackom saboru u Carigradu rekli da je pricesce ikona i to jedina prava ikona. Ako su oni bili u pravu zasto je onda trebao sabor iza? Mozda ja nisam nesto razumeo kako treba , molim te probaj da mi objasnis!

[Justin Waters]

Ne razumijem uopste sta pricas....ni sta ti znaci ikonicki, niti da sam ja igdje napisao da je pricesce ikona.

Nego, kad se pricestis sljedeci put, iz prve ruke opisi sta si osjetio, pa da onda analiziramo....jesi osjetio leptirice u stomaku, srce ti gori, osjecas se leprsavim laganim, dosla ti neka lakoca itd....tako nesto da cujem pa cemo imati o cemu nastaviti pricati.

[Trifke]

Ne razumijem uopste sta pricas....ni sta ti znaci ikonicki, niti da sam ja igdje napisao da je pricesce ikona.

Nego, kad se pricestis sljedeci put, iz prve ruke opisi sta si osjetio, pa da onda analiziramo....jesi osjetio leptirice u stomaku, srce ti gori, osjecas se leprsavim laganim, dosla ti neka lakoca itd....tako nesto da cujem pa cemo imati o cemu nastaviti pricati.

Dobro nema veze nisam ti ja najbolji za objasnjavanje.

A sto se tice onoga sto dozivljavam za vreme pricesca recimo neka bude ovako opisano, kao velika radost, veliki osecaj mira, veliko nadahnuce jer mi se desava da posle toga uradim ponesto i pametno u zivotu i tako to, Necu govoriti o mirnoj savesti i td, Pojavljuje se ponekad i osecaj za druge oko mene. Pocinjem da ih primecujem a primetim i poneku njihovu potrebu i tako to. Eto jednom recju zadovoljstvo i radost zivota!

Ali nisam ja merilo u tim stvarima uzmi malo oce koji su pisali o tome pa ces videti!

[Драгана Милошевић]

Питате да ли се увек освећују вино и хлеб. Неизоставно увек, чак и поред недостојности свештеника. На нашу радост, веру или неверу присутан је сам Христос и сва небеска Црква на свакој литургији. Неки пут ћу можда и заборавити ово, али не значи да није тако.

[Никола Ђоловић]

Све ја то знам и слажем се са тиме што си рекао али нико ми не даде одговор да ли постоји могућнот да не дође до већ поменутог претварања.Свако иѕбегава одговор на ово питање.

Може да не дође, Кавасила је о томе писао да због "неваљалства" народа и клира Бог може да не дејствује. А ако питаш кад се то догађа, мислим да то нико не може знати.

[Драгана Милошевић]

Dobro nema veze nisam ti ja najbolji za objasnjavanje.

A sto se tice onoga sto dozivljavam za vreme pricesca recimo neka bude ovako opisano, kao velika radost, veliki osecaj mira, veliko nadahnuce jer mi se desava da posle toga uradim ponesto i pametno u zivotu i tako to, Necu govoriti o mirnoj savesti i td, Pojavljuje se ponekad i osecaj za druge oko mene. Pocinjem da ih primecujem a primetim i poneku njihovu potrebu i tako to. Eto jednom recju zadovoljstvo i radost zivota!

Ali nisam ja merilo u tim stvarima uzmi malo oce koji su pisali o tome pa ces videti!

Шта осећам? Ништа. Трудим се да осетим и пре и после своју недостојност, смиреност мисли и наравно благодарност. Све то што си прочитао код Светих Отаца не бива свакоме

[Александар Милојков]

Citao sam ja Tasu a i slusao ga uzivo a i ovo od oca Smemana.  Opet moram da ti postavim pitanje sta je simvol?

 

Онда би требало да ти буде јасно значење термина "символ". На странама 99-100 књиге За живот света, оца Шмемана, говори се о о символу као епифанији саме стварности коју символише. Отац Шмеман између осталог каже: "...Ми смо тај однос (између символа и стварности коју символише) назвали епифанијом. "А јесте Б" (мисли на "хлеб јесте Тело Христово") значи да цело А изражава, саопштава, открива, пројављује "реалност" Б - премда не неопходно његову целину - при чему не губи своју онтолошку реалност, тј. не растаче се у у другу "res" (ствар) (тј. нема трансубстанцијације)..." (речи у загради су моје).

Немој ово да мешаш са иконоборачким учењем. Њихова тврдња је сасвим у другом контексту.

[Александар Милојков]

jesi osjetio leptirice u stomaku, srce ti gori, osjecas se leprsavim laganim, dosla ti neka lakoca itd....tako nesto da cujem pa cemo imati o cemu nastaviti pricati.

 

Не треба на тим детаљима инсистирати, наравно. Ипак, дешавају се. Лично могу да посведочим да ме је понекад, непосредно након причешћа, озарила изненадна радост. Нека животна, радосна енергија ми је прожимала читаво тело. Такође, некада ми је причешће ванредно слатко, прави рај за уста и чуло укуса. Али, како рекох, то су личне и повремене појаве. Не треба од тога правити догму. 

[Trifke]

Онда би требало да ти буде јасно значење термина "символ". На странама 99-100 књиге За живот света, оца Шмемана, говори се о о символу као епифанији саме стварности коју символише. Отац Шмеман између осталог каже: "...Ми смо тај однос (између символа и стварности коју символише) назвали епифанијом. "А јесте Б" (мисли на "хлеб јесте Тело Христово") значи да цело А изражава, саопштава, открива, пројављује "реалност" Б - премда не неопходно његову целину - при чему не губи своју онтолошку реалност, тј. не растаче се у у другу "res" (ствар) (тј. нема трансубстанцијације)..." (речи у загради су моје).

Немој ово да мешаш са иконоборачким учењем. Њихова тврдња је сасвим у другом контексту.

Hvala ti. Ja ponekada ponesto procitam ali ne zapazim sve detalje.

[Александар Милојков]

Hvala ti. Ja ponekada ponesto procitam ali ne zapazim sve detalje.

 

Жив био. Богу хвала.