Да ли дјеца бивају кажњена због гријеха својих родитеља?

[Дијана.]

Јустина: Ма откуд ја сестро знам. Има прељубе и прељубе. Има прељубе кад много људи много страда, кад нечија дјеца плачу... Што каже Вл. Николај такође, ти више ниси власник свог гријеха него ближњи коме си сагријешио - он има власт да опрости и не опрости, ваљда чак и кад ти је Бог опростио а ти се покајао...

[Јанко]

Да почнем одавде:

 

Deca stradaju zbog sebičluka i nebrige roditelja... i to mnogo....

 

Моци, кад си ово написао, јел` ти и једног тренутка пало на памет шта су себичност и небрига? Јер ако су греси-очигледно да је твој одговор позитиван, иако све време говориш супротно.

 

За оне који тврде да Бог кажњава децу због грехова родитеља-а где је Христос?

 

Даље-зар су Свети Оци незналице за нас форумаше па су редом лупали, тврдећи да има наслеђа грехова?

 

Следеће-немојте братијо паушално тумачити оно што не знате. Св. Максим каже да се џаба причешћујете (Његовим Телом и Крвљу) ако му се не са-ображавате (творите вољу Његовог Оца=причешћујете се и његовом Вољом).

 

Као и обично, истина је негде у средини.

Прво, наш Бог не кажњава. То што су неки врло гласни а не знају тумачења поучних делова Писма, не значи да су у праву.

Бог није казнио прародитеље. Лепо их је упозорио шта ће се догодити ако не послушају, а кад се догодило описао им је (делимично) шта ће даље бити (обратити пажњу на "земља да је проклета с тебе", дакле не "од мене, с мене" тј од Бога проклета, човек доноси проклетство= смрт у природу).

Дакле, Крштење изгледа као камен међаш. Ипак, шта бива пре крштења? Да ли родитељски греси (блуд, пијанство, преједање, дрога, коцка..., и све духовне болести које из истих проистичу) утичу на потомство? ДА! Да ли деца бивају кажњена због тих грехова? ДА! Али НЕ ОД БОГА! Родитељи су ти који кажњавају своју децу остављајући им такво наслеђе.

Има ли лека? ДА! Па зашто је дошао Христос, ако не да све претвори у Нову Твар. Али не механички (самим Крштењем и Причешћем, јер то је потенцијал који треба ово следеће да би се остварио у пуноћи) него слободно (Максимово причешће Вољом Божијом, тј живљењем по Христу и у Христу). Тада се преображавамо, и родитељски греси нам не могу ништа...

[Дијана.]

Хвала ти Јанко, што си се јавио као теолог да објасниш ово око чега се ми толико батргамо.

[Srdasce]

To su gluposti mocnika koji su zloupotrebljavali Hristovu pouku ili je nisu razumeli tako da nosim naslednu bolest ali ne moram je dobiti u zivotu,,krivica je najveci lanac kojima zele da nas drze u ime vere

 

Ja sam to hipotetički navela, kao recimo, ako u porodici ima puno ljudi obolelih od raka, velika je verovatnoća, lupkam, da i ti budeš isto u rizičnoj grupici, ali će recimo neki "okidač" - stres, ishrana, bla, bla..rezultirati istom ili ćeš nešto drugo da navučeš u životu. U tom sam smislu, mislila, Nur.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Да почнем одавде:

 

 

Моци, кад си ово написао, јел` ти и једног тренутка пало на памет шта су себичност и небрига? Јер ако су греси-очигледно да је твој одговор позитиван, иако све време говориш супротно.

 

За оне који тврде да Бог кажњава децу због грехова родитеља-а где је Христос?

 

Даље-зар су Свети Оци незналице за нас форумаше па су редом лупали, тврдећи да има наслеђа грехова?

 

Следеће-немојте братијо паушално тумачити оно што не знате. Св. Максим каже да се џаба причешћујете (Његовим Телом и Крвљу) ако му се не са-ображавате (творите вољу Његовог Оца=причешћујете се и његовом Вољом).

 

Као и обично, истина је негде у средини.

Прво, наш Бог не кажњава. То што су неки врло гласни а не знају тумачења поучних делова Писма, не значи да су у праву.

Бог није казнио прародитеље. Лепо их је упозорио шта ће се догодити ако не послушају, а кад се догодило описао им је (делимично) шта ће даље бити (обратити пажњу на "земља да је проклета с тебе", дакле не "од мене, с мене" тј од Бога проклета, човек доноси проклетство= смрт у природу).

Дакле, Крштење изгледа као камен међаш. Ипак, шта бива пре крштења? Да ли родитељски греси (блуд, пијанство, преједање, дрога, коцка..., и све духовне болести које из истих проистичу) утичу на потомство? ДА! Да ли деца бивају кажњена због тих грехова? ДА! Али НЕ ОД БОГА! Родитељи су ти који кажњавају своју децу остављајући им такво наслеђе.

Има ли лека? ДА! Па зашто је дошао Христос, ако не да све претвори у Нову Твар. Али не механички (самим Крштењем и Причешћем, јер то је потенцијал који треба ово следеће да би се остварио у пуноћи) него слободно (Максимово причешће Вољом Божијом, тј живљењем по Христу и у Христу). Тада се преображавамо, и родитељски греси нам не могу ништа...

Stani Janko pogledaj i našu stranu. I u koliko se dete rodi i prenese se rodjenjem njegovim greh svojih predaka na svetoj Tajni Krštenja se taj greh i svi ostali briše! Gde je sad tu stradanje zbog greha pradede?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Следеће-немојте братијо паушално тумачити оно што не знате. Св. Максим каже да се џаба причешћујете (Његовим Телом и Крвљу) ако му се не са-ображавате (творите вољу Његовог Оца=причешћујете се и његовом Вољом).

 

Pa to je jako bitno da se zna da se Krštenjem deteta skidaju  svi gresi! Jer u Hrista obukosmo dete i dali smo ga prečistim Darovima Božjim. Krv i Telo nisu samo vino i hleb.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Volja Božja je da se svi gresi oproste,jer inače Njegova žrtva ne bi imala smisla niti bi Krstio čoveka Duhom Svetim.

 

Hristova je volja bilo da se skine praroditeljski greh zašto to ne bi važilo i za pradedu?

[Aquilius Cratus]

Grijeh se ne prenosi automatski, jer bi to pobilo slobodu, svijest svakog pojedinca, npr. otac ako je zlotvor, sin bira da ne bude (negativna identifikacija). Ali ispaštanje se prenosi, i to ne samo uslovno rečeno u vertikali (vremenski, s generacije na generaciju) nego i u horizontali (u sadašnjosti, na razne bliže i dalje ljude) - ono čuveno sve je povezano i svi smo za sve krivi. Kako, to su već veoma složene pojave koje ja ni ne pretendujem da objasnim.Od zla su uvijek i stradali nevini, kako bi bilo sjajno da samo krivi stradaju. Valjda se i traži ispaštanje pravednika za zajedničke grijehe (jer smo svi udovi jednog tijela).  Kako grijeh postane objektiviziran? - npr. zli otac oboli psihički i/ili fizički i prenese gene takvog promijenjenog kvaliteta za recimo duševnu bolest itd. Dodatno se povećava mogućnost za duševnu bolest kod potomka očevim lošim ponašanjem (grijehom). Grijeh može i da prekopira, usvoji takav obrazac od oca.

Primjer koji znam: otac (O1.) koji je zao i načinio je neke teške i od Boga i od ljudi osuđene grijehe rodio je sina (O2.) koji je još gori ako je to moguće i koji nije mirovao već sistematski uništavao svoju porodicu, najbliže, ženu i djecu. Njegov sin (O3) naslijedio je razdražljivu očevu narav i majčinu dobrotu, i svjesno birao da sagori očevo zlo u sebi, bio uzoran sin, brat, muž i otac. Od najtežeg maltretiranja psihičkog i fizičkog taj sin je obolio i umro u 35.godini. Zlo se iskobilo što kaže narod na njemu. Njegova djeca su hvala Bogu zdrava. 

A ono što su meni rekli monasi i popovi (mladi ljudi, školovani) je npr. za duševnu bolest (za koju je predispozicija nasljedna, kako tvrdi nauka) da je "nasljedni grijeh" (arhaičnim teološkim jezikom). Da neki predak može svojim grijehom napraviti stradanje (ispaštanje) potomku, a neko nepravedno stradanje sadašnje će biti razjašnjeno kad se sretnu na Strašnom sudu. Da potomak može izbjeći to stradanje ako okaje i izmoli oproštaj za te grijehe, ako sam živi čisto i crkveno (a ako je i on dostupan demonima, teško njemu). Pitala sam logično pitanje koje izvire iz srca: zar nisu grijesi svih otkupljeni Hristovom žrtvom na krstu - kažu otkupljen je prvorodni grijeh za sve; a za lične grijehe, samo pokajani. Ne mimo naše slobodne volje da se kajemo!  Pa eto ako su lagali mene i ja lažem vas.

 

Kako sto rekoh greh ne moze biti prenet uopste! Ni automatski, ni poluautomatski ni neautomatski, ni horizontalno, ni vertikalno ni bilo kako jer se ne radi o substanciji, objektu nego o aktu, to nije moguce preneti nikako. Mogu se preneti samo posledice akta, u ovom slucaju greha, to je ovo o cemu ti govoris. Svakako ovo sto si rekla manje vise stoji i ima osnova ali to onda nije pitanje ni greha ni kazne. To su po svojoj sustini sasvim druge stvari od greha i ako jesu nekad direktno a nekad indirektno povezane sa grehom one nisu ono sto greh jeste.

 

Banalan primer. Ako covek poseduje ormar i ako on u svojim aktima/odnosenjima prema tom ormaru masi njegov smisao/cini greh (grcki amartia-promasaj cilja) pa umesto da odlaze stvari u njega on ga svaki dan udari nekim predmetom on ce svom nasledniku preneti posledice svog promasaja/greha. Prenecemu deformisan ormar. Ne moze da mu prenese akt udaranja jer je svaki akt udaranja imao svoj konacan pocetak i kraj u proslosti ostale su samo posledice. Znam, primer je banalan, cak mozda suvise za temu o kojoj se radi, ali smatram da od ovoga prostije ne mogu izloziti da bih objasnio ostru granicu izmedju akta i posledice nekog akta. One jesu povezane, u ovako banalnim primerima uvek kod ljudi ima primera gde se ta povezanost u najmanju ruku ne vidi, ali one same po sebi nisu jedno te isto.

 

O samim posledicama greha mozemo mnogo i definitivno bi otisli u tezak oftopik ali evo samo primera radi. Licno znam primer jednog coveka koji je imao porodicu a bio totalni propalitet. Alkoholicar, dzeparos, siledzija bio vise puta u zatvoru, tukao zenu,tukao decu na kraju umro od posledica alkoholizma. Sin i cerka doticnog svojim zivotima ne daju niti jedan jedini razlog iz koga bi mogli pomisliti da trpe neku zestoku posledicu greha. Sin zavrsio fakultet, ima dva preduzeca u inostranstvu, porodican covek trojece dece sestra mu udata u uzornu porodicu ima dvoje dece trece ce daj Boze biti u februaru. Nij sve tako lienarno, jednsotavno, homogeno da mozemo o tome govoriti kao o nekom univerazlnom zakonu. Na kraju krajeva neizmerna i za nas neshvatljiva ljubav Bozija koja se projavljuje kad se najmanje nadamo i ocekujemo. Nema tog zakona, "kareme", prenosa gena/"strasti", zle kobi koje ta Bozija sila ljubavi ne moze da prevazidje, izbrise, potpuno izbaci iz zivota doticnog. Kako i zasto jos ne znamo ali i po ucenju Hristovom i po primerima vidimo da to ne smemo iskljucivati.

 

Ko je zgrešio, on ili njegovi roditelji, pošto je rodjen slep? Kako je mogao da zgreši onaj koji se još nije rodio? Isus je odgovorio: nije zgrešio ni on ni njegovi roditelji, već je to zbog toga da se na njemu projavi slava Božija!

[Дијана.]

Уф, брате Аквилио, и ја сам све вријеме и причала о посљедицама гријеха, тј.испаштању за гријех - и склоности ка понављању гријеха која се може пренијети и генетски и имитацијом, те повезаности у испаштању, то ми је то вертикално и хоризонтално -  тако да у ствари причамо о истом. Јанко је објаснио све са теолошке стране. Мислим да у том цитату из Јеванђеља само Христос истиче циљ - телос - а намјерно минимизира узрок - кауза, јер су Јевреји вјеровали да је болест казна за гријех предака и он је сам говорио да није дошао да порекне старозавјетно учење. И тачно је то да се у страдању покаже воља-слава Божија, у којем год правцу да иде - испаштање или милост. У твом примјеру и мом са злостављаном породицом смо само уопштили примјер који нам је одговарао да потврди неки став.

Не знам, ја не желим да паметујем нити да намећем своје виђење - покушавам да пренесем своје неко не толико знање, колико интуирање и искуство, ништа више. Ми смо "порађали истину" о веома тешкој теми, тешкој и у интелектуалном и емотивном смислу - то да наше срце одбија да прихвати да је зло и страдање на овом свијету од Бога - (као што и није, него или од демона или од злоупотребе наше слободе); и дошли смо сви заједно до занимљивих закључака, а и Јанко је потврдио у главним цртама све што смо и заступали. Кад је Јанко рекао ријеч која је сажела све што је било тачно у нашим мишљењима, било је потврђено све шта смо и ти и Моцарт и Волим СБ и ја и Пеђа и многи други причали. Ја сам спремна да кажем да сте сви више у праву него ја. Ми смо само привидно били у контрадикцији. Порађање истине

[w.a.mozart]

Моци, кад си ово написао, јел` ти и једног тренутка пало на памет шта су себичност и небрига? Јер ако су греси-очигледно да је твој одговор позитиван, иако све време говориш супротно.

 

apsolutno... ali to su gresi koje roditelji biraju da čine svojoj deci i u tom smislu ti jesi u pravu. Ovde se govori o nasledjivanju nekih grehova po difoltu, o grehovima roditelja koji nemaju direktne veze sa decom pa se tvrdi da takvi grehovi prelaze na decu

[Јанко]

@ Дијана.

Хвала на лепим речима, али немој претеривати, као што рече, многи од нас говоре исправно-са одређеног аспекта. Поента је да сам наслов теме различити људи различито схватају-одатле неспоразуми. Али, често има и незнања (негде на некој теми прочитах да човек мисли да су Адам и Ева били у белим хаљинама у Едему, а у Писму лепо пише да су били голи и није их било стид!), а није ред да се не укаже. Данас су скоро сви критичари (па и светих), а од подвига, покајања и праштања ни П (а камо ли *3 ).

apsolutno... ali to su gresi koje roditelji biraju da čine svojoj deci i u tom smislu ti jesi u pravu. Ovde se govori o nasledjivanju nekih grehova po difoltu, o grehovima roditelja koji nemaju direktne veze sa decom pa se tvrdi da takvi grehovi prelaze na decu

Објасних, и Писмо и Оци кажу да МОЖЕ да има (дакле не обавезно, тј по дифолту узрочно-последично) по Божијем Допуштењу и Промислу -ако/док се не охристовимо. То што нама из људског аспекта и логике изгледа нелогично је наш проблем. Ширина Божијег Промишљања о целој заједници и педагошки карактер оваквих ствари за саму заједницу у најбољем случају само наслућујемо у магновењу. Али, не заборавимо да и потомак који се сада и овде роди као физички или психички дефектан - неће се као такав уселити у Царство. Изгледа да ми углавном видимо, мислимо и желимо "сада и овде" а као Христови смо позвани на нешто веће...

[Volim_Sina_Bozjeg]

Има ли лека? ДА! Па зашто је дошао Христос, ако не да све претвори у Нову Твар. Али не механички (самим Крштењем и Причешћем, јер то је потенцијал који треба ово следеће да би се остварио у пуноћи) него слободно (Максимово причешће Вољом Божијом, тј живљењем по Христу и у Христу). Тада се преображавамо, и родитељски греси нам не могу ништа..

 

Kako sveta Tajna Krštenja oprašta sve grehove a nemoćna je protiv greha koji nasledjujemo i njegove posledice ?

[Tumaralo.]

Kako se ogleda efekat oprastanja svih grehova krstenjem? Da li je moguce na bilo koji nacin registrovati taj efekat u realnom svetu? Npr promena raspolozenja...

[Justin Waters]

Kako se ogleda efekat oprastanja svih grehova krstenjem? Da li je moguce na bilo koji nacin registrovati taj efekat u realnom svetu? Npr promena raspolozenja...

 

Nema nikakve razlike pre i posle krstenja. Ne desava se nista paranormalno, sto ce te izlijeciti ako si bio bolestan, ili ti stvoriti novi ud ako ga nisi imao, ili te osloboditi nekog poroka ako si ga gajio itd....donekle covjek mozda moze postici da prestane neke stvari ciniti, ali to je trip na psihickom nivou koji moze potrajati neko vrijeme, ali zapravo je samo potiskivanje. 

 

Krstenje je inicijacija, a ono sto dolazi poslije je stvar truda i borbe ako se zeli nesto postici na duhovnom planu.

[Јанко]

Kako sveta Tajna Krštenja oprašta sve grehove a nemoćna je protiv greha koji nasledjujemo i njegove posledice ?

Не, није немоћна, али је не смемо схватати као аутоматизам, већ као синергију. Има ли шта Богу немогуће? Нема! А опет, када је Христос проповедао у својој постојбини, није учинио ни једно чудо. Зашто? "И чуђаше се њиховом неверју". Бог не врши насиље већ крунише заједницу љубави. Ако тога истински, слободно нема у човеку-нема ни резултата. "По вери вашој нека вам буде" а не по крштењу, тј припадности датој заједници верних. Грех се брише, али потенцијал ка греху остаје, последице у смислу одговора на Суду нестају, али последице у смислу склоности ка том греху остају (неко помену у смислу неиспољеног потенцијала ка дијабетесу код потомака).

Ево ових дана сам сведок затирања једне лозе... Последњи у њој ми је испричао целу историју својих предака... Он је крштен, човек са села без много школе-али не глуп, иде у цркву, причешћује се. Ја му нисам ни до колена по делима, толико је доброг учинио ближњима да нема ни једног ко ће га моћи осудити за макар једно дело. А опет, у њему видим чудан антагонизам. Кад се изнервира уме да опсује дете (које нема). И сам каже да му то не ваља. Али му се сваки пут отме. У мом присуству се труди, па само опсује "ј * ти јатку",шта год му то дође (да се разумемо, не псује друге него му је узречица у жару приче или опсује кад му нешто не иде). Ја нисам довољно паметан, а пре свега прозорљив да видим зашто је Бог тако устројио-зашто овом свету не требају његови потомци. Оно што видим је човек који прихвата вољу Божију и Промисао стојички (мада сигурно није све оно што он сматра вољом Божијом заиста Божија воља, ту су неке ствари које су наша воља, које смо сами могли другачије учинити али смо тако изабрали-но то је изнад његовог капацитета промишљања), и који ће много пре мене у Царство на много веће место, ако ја икад иједно заслужим.

Да завршим у складу са празником: "Тајну ... необичну видим..."