Da li će nauka poništiti Boga?

[kordun]

Pa sta? Selektivni pritisak pri formiranju pudlice i chivave su subjektivni prohtevi ljudi koji su favorizovali one karakteristike koje ih usput cine nesposobnim da  prezive u prirodi. To se desava i u prirodi, ako nestane faktor koji je davao selektivnu prednost nestaje i ta varijacija/vrsta. To se nigde ne potire sa predvidjanjima TE, naprotiv.

ma ja sam to brate objašnjavao avocadu,nisam ja rekao da to nije elemenat TE,nego je on mislio da su mutacije jedini način prilagođavanja promjenama u staništu,a ovo je u stvari najznačajniji način prilagođavanja i to je efekat očuvanja vrsta

[Aquilius Cratus]

stani malo sada,ti si odjednom dosao do proto krila,za to nikako ne može da bude odgovorna jedna mutacija nego čitav niz i to uslovnih mutacija,a znaš kad ću ja u to da povjerujem,nikada...

 

Pomenuo sam proto krilo jer si ti prvi to pmenuo. Prosli put smo jos pricali o jednocelijskim organizmima a onda si ti zarad primera (gde toboz TE ne radi) presao na primer krila kako eto ono u proto obliku smeta organizmu a ne moze da leti sa njim. Pa ne moze da leti ali moze da radi neke druge stvari koje su mu u tim okolnostima jednako bitne kao letenje danas.

[Aquilius Cratus]

Aquilius jel mi možeš reći da li postoje pozitivne (one koje nisu destruktivne ) mutacije nad genomima ?

 

Postoje pozitivne, neutralne i negativne. Najvise je neutralnih, pa onda negativnih i na kraju pozitivnih.

[kordun]

Pomenuo sam proto krilo jer si ti prvi to pmenuo. Prosli put smo jos pricali o jednocelijskim organizmima a onda si ti zarad primera (gde toboz TE ne radi) presao na primer krila kako eto ono u proto obliku smeta organizmu a ne moze da leti sa njim. Pa ne moze da leti ali moze da radi neke druge stvari koje su mu u tim okolnostima jednako bitne kao letenje danas.

u pravu si,ja sam pogrešio jer nisam to razložio na neophodne korake,mislio sam da ćeš shvatiti na šta mislim,ali kriv sam ja jer sam se loše skroz izrazio,naveo sam finalan efekat a nisam napomenuo kako do njega doći kroz mutacije,a to zaista jeste čitav niz uslovnih mutaciaj i sve i jedan korak u takvim mutacijma treba da daje neku prednost ,treba da zaživi kod organizama,da stvar bude još hiljadu puta komplikovanija sve tto treba da bude nasljedna mutacija,znači nigdje drugdje nego na jajnoj ćeliji organizma,to je stvarno mnogo brate uslova mogli bi to da bacimo na papir da vidimo šta matematika  kaže za to,stvarno se radi o čudu,evo unapred to vidim bez računanja

[Avocado]

pored mutacija sasvim sigurno i ova genetska jakost organizama,već prilagođeni organizmi su slabiji genetski na promjenu uslova staništa od onih koji nisu prilagođeni po datom kriterijumu,uzmimo npr,da tebe strpamo na sjeverni pol,ti ćeš mnogo to bolje podnijeti nego crnac sa ekvatora ,trebalo bi tako da bude,također ćeš mnogo bolje podnijeti uslove ekvatora nego ako nekoga eskima  pošaljemo umjesto tebe i tvoje potomstvo će početi generacijama da se postepeno prilagođava tom staništu nisu mu potrebne nikakve mutacije,zato što si kao osrednji genetski tip za klimatske uslove  genetski jači od crnca ili eskima,to je isto način prilagođavanja stanistu,posjedujes sve potrebne informacije u genima koje će se ispoljiti u tvom potomstvu kroz 1000 godina i nije potrebna ni jedna mutacija za to,crnac na sjevernom polu i eskim na ekvatoru neće nikada biti u stanju da se prilagodi staništu bez mutacija jer nema za to genetski potencijal ti kao srednji tip imaš...

Također isto to primjeni na korovske biljke koje imaju izuzetan genetski potencijal u odnosu na selektovane biljke koje je čovijek selekcijom genetski skroz iscrpio bar u smislu prilagođavanja staništu.Nadam se da sam ti pojasnio to važnu odliku genetike kada su prilagođavanja organizama u pitanju

 

Nije uopšte sporno to da će organizam koji je prilagođen za neko stanište koje je "između" dva ekstrema imati veće šanse da preživi u jednom ili drugom ekstremu, nego kada ovima zameniš mesta... to je elementarna logika... a veće šanse ima samo zato što mu je potrebno manje promena i ima veću mogućnost da preživi dok se ne prilagodi...

 

Ali su veoma sporne ideje da je taj srednji "genetski jači", da ima sve "informacije" u genomu za sva staništa, da mu ne trebaju mutacije za prilagođavanje...  naročito je sporna ideja da je genom tih organizama nekako fiksiran, pa da će "u budućnosti ... da se vrati na staro,na srednji genetski tip"... zaiste ne znam odakle ti te ideje... pa ne bih ni da komentarišem dok ne objasniš... ali se bojim da su takve tvrdnje potpuno netačne.

 

 

pogledaj ove rasne pse,selektovane vjekovima,kada bi nestao čovijek da ih hrani,prvo bi ti psi pocrkali svi do jednog,jer su genetski potpuno iscrpljeni u smislu prilagođavanja,najduže bi opstali ovi najobičniji seoski psi koji nisu uopšte selektovani nikako,eto ti još jednog primjera  genetskog potencijala...

 

 

"Kada bi nestao čovek da ih hrani" predstavlja ozbiljnu promenu njihovog "staništa"... ne znam šta je tu interesantno... ajkula je super prilagođena svom staništu, ali kada je baciš na kopno crkne... PA ŠTA? Kakve to ima veze sa onim o čemu pričamo? Čini mi se da si pod uticajem česte greške da kao kriterijum za nekakvu superiornost genoma uzimaš to da li su jedinke prilagođene za više različitih staništa ili za manje... to što vuk može da preživi na više različitih staništa od pudlice nam ne govori da je nemoguće ili teško da od vuka nastane pudlica... niti nam govori da će usled neke promene uslova, populacija pudlica da se genetski "vrati" i da će postati vukovi... mogu eventualno da postanu naizgled sličniji vukovima, ali bi opet imali svoj poseban genetski materijal i svoje mutacije koje bi ih dotle dovele.

 

 

 

Naravno da će da nestane ukoliko se ne radi o nekoj egzistencionalnoj prednosti,a pitanje je kakva bi to mutacija trebala biti da jednu jedinku tako drastično istakne u prvi plan u odnosu na ostale jedinke iz te populacije,teorijski je moguće i sigurno se u praksi dešava samo jako rijetko i naravno na kraju krajeva to može čak dovesti do pojave nove vrste,ali ne više od toga,meni je nezamislivo da se deši nešto više od srodne vrste...

 

 

Pa kad pričamo o korisnim mutacijama, pričamo o mutacijama koje daju "egzistencionalnu prednost"... i nema potrebe da jedinke (što kod većih promena nije jedna jedinka, već više koje incestom prenose zajedničku mutaciju) imaju drastičnu prednost... zbog već pomenute surovosti života na zemlji, mala prednost je sasvim dovoljna... meni je takođe nezamislivo da se u jednom koraku (jednoj generaciji) desi čak i promena vrste (srodna vrsta)... TE govori o ogromnom broju veoma malih promena kroz generacije...

 

Naravno da je specijacija veoma retka pojava.... ali govorimo o velikom broju vrsta i veoma dugačkim vremenskim periodima...

 

 

uzmi sisare,naučnici nemaju pojma odakle potiču sisari,pretpostavljaju da je moguće od guštera da potičemo,samo razlika između reptila i sisara nije jedna mutacija,već hiljade mutacija,da bi samo dobio najosnovniji prelaz,ako bi ovdje uveo matematiku vjerovatnoće dobio bi neki broj koji je veći od broja atoma u svemiru,eto tolike bi šanse za to bile...

 

 

Naučnici prilično osnovano pretpostavljaju da sisari potiču od sinapsida... kao što već rekoh, TE govori o ogromnom broju veoma malih promena kroz generacije... pa je besmisleno računati verovatnoću za to da u jednoj generaciji od (tipičnog) reptila dobiješ (tipičnog) sisara, pošto niko tako i ne zamišlja evoluciju osim kreacionista...

[kordun]

Nije uopšte sporno to da će organizam koji je prilagođen za neko stanište koje je "između" dva ekstrema imati veće šanse da preživi u jednom ili drugom ekstremu, nego kada ovima zameniš mesta... to je elementarna logika... a veće šanse ima samo zato što mu je potrebno manje promena i ima veću mogućnost da preživi dok se ne prilagodi...

 

Ali su veoma sporne ideje da je taj srednji "genetski jači", da ima sve "informacije" u genomu za sva staništa, da mu ne trebaju mutacije za prilagođavanje...  naročito je sporna ideja da je genom tih organizama nekako fiksiran, pa da će "u budućnosti ... da se vrati na staro,na srednji genetski tip"... zaiste ne znam odakle ti te ideje... pa ne bih ni da komentarišem dok ne objasniš... ali se bojim da su takve tvrdnje potpuno netačne.

 

 

 

"Kada bi nestao čovek da ih hrani" predstavlja ozbiljnu promenu njihovog "staništa"... ne znam šta je tu interesantno... ajkula je super prilagođena svom staništu, ali kada je baciš na kopno crkne... PA ŠTA? Kakve to ima veze sa onim o čemu pričamo? Čini mi se da si pod uticajem česte greške da kao kriterijum za nekakvu superiornost genoma uzimaš to da li su jedinke prilagođene za više različitih staništa ili za manje... to što vuk može da preživi na više različitih staništa od pudlice nam ne govori da je nemoguće ili teško da od vuka nastane pudlica... niti nam govori da će usled neke promene populacija pudlica da se genetski "vrati" i da će postati vukovi... mogu eventualno da postanu naizgled sličniji vukovima, ali bi opet imali svoj poseban genetski materijal i svoje mutacije koje bi ih dotle dovele.

 

 

 

 

Pa kad pričamo o korisnim mutacijama, pričamo o mutacijama koje daju "egzistencionalnu prednost"... i nema potrebe da jedinke (to obično nije jedna, već više koje incestom prenose zajedničku mutaciju) imaju drastičnu prednost... zbog već pomenute surovosti života na zemlji, mala prednost je sasvim dovoljna... meni je takođe nezamislivo da se u jednom koraku (jednoj generaciji) desi čak i promena vrste (srodna vrsta)... TE govori o ogromnom broju veoma malih promena kroz generacije...

 

Naravno da je specijacija veoma retka pojava.... ali govorimo o velikom broju vrsta i veoma dugačkim vremenskim periodima...

 

 

 

Naučnici prilično osnovano pretpostavljaju da sisari potiču od sinapsida... kao što već rekoh, TE govori o ogromnom broju veoma malih promena kroz generacije... pa je besmisleno računati verovatnoću za to da u jednoj generaciji od (tipičnog) reptila dobiješ (tipičnog) sisara, pošto niko tako i ne zamišlja evoluciju osim kreacionista...

brate sve ovo gore što si pisao a odnosi se na uslovno srednji genotip,ne znam više koji termin da ti izmislim da bi se pomirio sa time ti je pojednostavljen prikaz datog mehanizma,naravno da ni jedan organizam ne posjeduje sve informacije pogodne za sva staništa,ali sasvim sigurno postoje jači i slabiji tipovi što se toga tiče,tebi ako je to sporno kako kažeš u redu,nećemo više o tome...

Za sisare se pretpostavlja,ali niko nema teoriju njihovog porijekla,pošto je zaista enigma,sisari se previše razlikuju od ostalih kategorija organizama ili kako već ide ta sistematizacija zaboravio sam...Nije niko tvrdio brate da se to dešava u jednoj ili par generacija,daleko od toga,ja samo tvrdim da je meni lično u to nemoguće povjerovati,drugo ja ništa nisam rekao i evo pišem cijelo vrijeme sa tim ciljem,vjerujem u  mehanizme TE,nisu mi sporni,ali ne vjerujem u sve ono što pripisuju tim mehanizmima,a to je npr nastajanje sisara od reptila ili tih sinapsida kako si rekao,to su mi skroz blesave stavri,ja ne tvrdim da sam ja u pravu,jok,ja samo govorim da sam ja ograničena seljačina i ne mogu u to da vjerujem,to je sve

[grigorije22]

Jao opet evolucija, sta vam je ljudi to ne postoji. Postoje samo varijacije koje su genetski limitirane i kada se genetski kod ispuca dolazi do ekstinkcije i odumiranja vrsta.

[Аурор]

to su mi skroz blesave stavri,ja ne tvrdim da sam ja u pravu,jok,ja samo govorim da sam ja ograničena seljačina i ne mogu u to da vjerujem,to je sve

 

Pa onda reši svoj problem, šta možemo da uradimo mi?

[Avocado]

brate sve ovo gore što si pisao a odnosi se na uslovno srednji genotip,ne znam više koji termin da ti izmislim da bi se pomirio sa time ti je pojednostavljen prikaz datog mehanizma,naravno da ni jedan organizam ne posjeduje sve informacije pogodne za sva staništa,ali sasvim sigurno postoje jači i slabiji tipovi što se toga tiče,tebi ako je to sporno kako kažeš u redu,nećemo više o tome...

 

 

Nemam šta da se  ja "mirim" sa nečim... u jednom aspektu sam potvrdio da ono što pišeš nije ni sporno (mada je irelevantno za ono o čemu smo pričali)... sporni deo i dalje nisi potkrepio... a sasvim sigurno ne postoje "jači i slabiji" tipovi gena... jer ne postoji neka univerzalna vrednost na osnovu koje bi mogao da meriš jačinu, te je takav kriterijum potpuno subjektivan i proizvoljan... ako bi pogledao Zemlju pre 70 miliona godina i rasprostranjenost vrsta na njoj, po tvom kriterijumu bi morao da zaključiš da dinosaurusi imaju "jače" gene od tada primitivnih sisara... a jasno ti je koliko je to apsurdno...

 

 

Za sisare se pretpostavlja,ali niko nema teoriju njihovog porijekla,pošto je zaista enigma,sisari se previše razlikuju od ostalih kategorija organizama ili kako već ide ta sistematizacija zaboravio sam...

 

 

Postoje brojne teorije i brojni naučni radovi o poreklu sisara. Sisari se ne razlikuju mnogo od ostalih taksonomskih grupa... sasvim nesporno imaju iste zajedničke karakteristike kao i sve ostale eukariote, kao i sve ostale deuterostome, kao i svi ostali hordati...  kičmenjaci... tetrapodi... amniote...

 

Imaju i svoje specifične razlike, kao i svaka druga taksonomska grupa...

 

 

 

Nije niko tvrdio brate da se to dešava u jednoj ili par generacija,daleko od toga,ja samo tvrdim da je meni lično u to nemoguće povjerovati,drugo ja ništa nisam rekao i evo pišem cijelo vrijeme sa tim ciljem,vjerujem u  mehanizme TE,nisu mi sporni,ali ne vjerujem u sve ono što pripisuju tim mehanizmima,a to je npr nastajanje sisara od reptila ili tih sinapsida kako si rekao,to su mi skroz blesave stavri,ja ne tvrdim da sam ja u pravu,jok,ja samo govorim da sam ja ograničena seljačina i ne mogu u to da vjerujem,to je sve

 

 

A ko ti brani da veruješ? Veruj u šta god želiš da veruješ... ja sam samo reagovao na netačne tvrdnje...

[Volim_Sina_Bozjeg]

1. Kuvamo ručak grigorije kao da im sam Bog zavisi samo o hlebu a ne i svakoj reči Gospodnje večnosti sabrane u Telu.

[Млађони]

 Па се из тога извукло а на основу неких научних публикација о постојању отпорних бактерја пре него што је развијен тај антибиотик, да бактерје имају бројне варијације унутар својих типова. 

 

1. Тачно тако имају бројне варијације. 

 

2. Антибиотик (Сваки) постоји пре него што је "људски" измишељн.. јер људи лекове углавном "фармају" из природе.

 

(ова треча је суштинска)

3. Једну ствар грешиш код разумевања еволуције, а то је да не разумеш природну селекцију. Не утиче антибиотик на то да се "створи" отпорност, већ поједине врсте створе опторност и ако се та отпорност покаже као корисна особина за преживљавање она се пренесе. Уколико користи индивидуи да преживи, то јест да та индивидуа може "мутирану" део да пренесе на потомство то временом постане део нове врсте. Мутација не настаје условљена постојањем антибиотика, већ када примениш антибиотик они који имају мутацију преживе а они који немају - помру, тако се мутација преноси на следеће генерације. 

А сама отпорстно на антибиотик настаје "случајном" мутацијом.

 

Бактерије су ти добар пример тога, код њих стално нешто мало мало еволуира, да би постала бактерија отпорна на неки антибиотик углавном је потребно да измутира један или два протеина у њој... ништа крупно.

Имаш их мали милион, мале варијације настају сваким дељењем...и тачно тако у истој врсти бактерија постоје међусобне варијације. 

[Justin Waters]

Zasto i ova tema mora da bude prepucavanje oko TE. Admini bi trebalo sve poruke koje nisu direktno vezane za naslov teme da prebace u neki podforum gdje vec ima milion poruka na temu valja li ne valja TE. 

[Avocado]

Zato što je povodom same teme dovoljno napisati jednu reč: NE.

[Млађони]

Zato što se je povodom same teme dovoljno napisati jednu reč: NE.

 

Богонадахнути авокадо! ((: 

[Александар Милојков]

Zato što se je povodom same teme dovoljno napisati jednu reč: NE.

 

И то је свим паметним људима јасно. И јасно им је зашто је одговор НЕ.