Ватикан и холокауст

[Драгољуб]

С друге стране, ако би у Хрватску били доведени клерици који су пореклом негроиди или азијате, и верни народ Хрватске би добио јасну поруку....

Ово је врх!!!  .mislise.  nesiguran  nesiguran 

Свака ти част Андреј!  tuzansmajli8904

[suza]

Имам утисак да је Бенедикт XVI већ

неколико пута слао Бозанића и остале с врло тачним инструкцијама шта и како имају учинити и рећи

ВАМА СРБИМА, СРБСКОМ НАРОДУ И СРБСКОЈ ЦРКВИ али га они никада нису у томе послушали нити хоће

Уколико је овај утисак тачан, то би било добро и корисно. Али чисто сумњам. Чини ми се да би, с обзиром на стање с(а)вести код римокатоличког и вишег и нижег клера било много корисније када би са наше стране био заузет чвршћи и доследнији став. Јер докле год ми, уз пријатељски смешак и загрљај, прихватамо римокатоличке прелате и учествујемо у разним екуменистичким манифестацијама, а да ни на који начин не протестујемо због оваквих и сличних њихових ставова, ништа се неће променити у њиховим главама. А и зашто би? Ако их ми прихватамо упркос очитој неискрености у вођењу екуменистичког дијалога, то значи да они не морају ништа да промене.

Господине Лазићу, мислим да "ми" (у смислу наших, саборски овлаштених епископа за спољне односе), нисмо баш толико фини и попустиви, колико то делује када се погледају фотографије и снимци. Када се врата затворе, мислим да наши клирици скидају љубазне осмехе с лица или, још пре, уз задржавање тих осмеха итекако инсистирају да се и ова политичко-прозелитска питања, решавају упоредо са догматским. Друга страна, уз ништа мање љубазне осмехе, пружа "чврста уверавања" да је то свакако и званични став вВатикана, те да они "суштински" већ раде на деконструкцији усташког дискурса у хрватској цркви. Наши делегати су годинама (ако не и деценијама), смирено прихватали оваква уверења (не верујући им претерано, наравно - али, упорно на њима инсистирајући). Пошто се ствари нису мењале набоље, дијалог је све више замирао.

Истини за вољу, трба рећи да је учешће ркц клера било знатно умереније у тзв. "домовинском рату" него раније у НДХ. Римокатолици на то стално покушавају да укажу као на "значајан помак" и не разумеју како нас не радује превише чињеница да овог пута неки фратар није узео маљ или будак и с њим отварао главе женама и деци. На жалост, део хрватског римокатоличког клера, супротстављајући се (пасивно) по свој прилици и налозима самог папе (коме су ономад чак "увалили" да ЛИЧНО ПРИМИ тог истог несрећног Томпсона-Перковића), гради своју популарност код верника управо на промовисању усташтва.

Мени се, стога, чини да је једина рационална ствар коју Ватикан (уколико је искрен у жељи за зближавањем) може да уради, јесте да дислоцира проблематичне клерике негде у Африку или Азију - и да оданде доведу неке у Хрватску. Наравно, за почетак, свега неколико оних најтврдокорнијих, за пример. Мислим да би то била озбиљна изјава о промени курса и далеко значајнији потез од било каквог формалног извињавања. Било је ту и разних других испада клера - рецимо, она скандалозна изјава покојног призренског бискупа Марка Сопија.

Чињеница је да Ватикан нема довољно контроле над делом свог клера који има мисију на нашим просторима и чије понашање отежава сваки покушај међусобног разумевања, добронамерним људима на обе стране.

nisam citala al imam utisak ovdje da svi kurs propustili,do sada sam negdje mislila da su to neki samo izuzetci jel ih svagdje ima , ne sam u hrvatskom narodu, iako se mole za zatvorenike,  kao najveci ateista  bolje bi znala nego tako ubjedjujuci vjernici ,ma drugo se moliti a drugo je uvelicavati  i podrzavati da su nesto dobro uradili ,ako su ubijali ,ma toje  tako precizno izjasnjeno kako su pobozni  stvarno i dal ikada cu vise povjerovati u hriscanske price o bilo kome bogu ,ove me izjave distancirale najiskrenije ,znam da iz pravoslavne crkve se izvinuo  muslimanima  ,ko ono bi ,znam da iz srbije tadic  licno isao  dabi se zrtvama izvinuo, i znam da to iskreno bilo ,znam isto da  jos neko iz hrvatske posjetio zrtve i poklonuo se,ljudi dobih utisak posle oih izjava da taj neko isao za buduce zrtve dase poklone im ili  sta vi mislite kolko sam spameti odletjela hehhehe

[suza]

ispod ovog vide stoji komentar          Gledaj s neba Poglavniče, našu slobodnu Hrvatsku!

Zalaskom krvavog stoljeća je svanula zora Hrvatskom narodu.

lox12 vor 1 Tag

[andrej]

Господине Лазићу, мислим да "ми" (у смислу наших, саборски овлаштених епископа за спољне односе), нисмо баш толико фини и попустиви, колико то делује када се погледају фотографије и снимци. Када се врата затворе, мислим да наши клирици скидају љубазне осмехе с лица или, још пре, уз задржавање тих осмеха итекако инсистирају да се и ова политичко-прозелитска питања, решавају упоредо са догматским. Друга страна, уз ништа мање љубазне осмехе, пружа "чврста уверавања" да је то свакако и званични став вВатикана, те да они "суштински" већ раде на деконструкцији усташког дискурса у хрватској цркви. Наши делегати су годинама (ако не и деценијама), смирено прихватали оваква уверења (не верујући им претерано, наравно - али, упорно на њима инсистирајући). Пошто се ствари нису мењале набоље, дијалог је све више замирао.

Господине и брате Андреју, ово што сте написали изгледа као да је поткрепљено неким "инсајдерским" подацима. Можда је то што кажете збиља тако, мада ја имам неке друге податке, супротног карактера, које не бих овде јавно износио. Међутим, не видим зашто би наше негодовање било иза затворених врата. Зашто се јасно и гласно не изнесе став да не прихватамо овакво понашање? Зар се тиме што је споља све и даље фино, глатко и љубазно, не доводи у заблуду и верни народ? Која је поента таквог нашег понашања? Ако се то, наводно, одвија деценијама, колико нама времена и воље треба да "окренемо лист"? Јер ако једно понашање не даје резултата, очито је да треба нешто променити. Бескрајна попустљивост и млакост нису ни од какве користи. Ви кажете да је "дијалог замирао". Али ја видим да и даље сваке године у несмањеном обиму учествујемо у "молитвеним осминама", негујемо присне личне односе, једноставно ничим се не дистанцирамо и не показујемо незадовољство. А ја не могу да прихватим да је хришћански једно мислити а друго радити. Ако мислим да нешто није у реду, онда се нећу понашати као да је све у реду.

У чему је проблем да се на овакав текст којим је почета тема, јасно и одрешито каже нешто слично овоме што ми пишемо овде на форуму? Чега се то бојимо? Да ћемо их повредити или ожалостити?

Ако они себи дају слободу да се понашају и говоре како хоће, ми  не би требало да то ћутке и безвољно прихватамо.

Уважени брате Родољубе, изузетно ценим Ваше мишљење и озбиљност у приступу вери. Сви ми, који смо мало дуже у Цркви, имамо којекакве "инсајдерске" информације. Моје потичу из више извора: од неких епископа које имам част да лично познајем (неки су се у међувремену и представили у Господу; други су, Богу хвала, још увек међу нама), клирика и угледних лаика и веника из земље и иностранства.

Пре свега, у вези замирања дијалога. Лично сам познавао оца Андреја Ћилерџића, који је испред СП Цркве био постављен за званичног представника у ССЦ-у (негде до 1996-97). Након што се он повукао с те функције, убрзо је уследила и она одлука Сабора из 1997 о повлачењу из ССЦ-а. У практичном смислу, то се одразило да нисмо слали новог сталног представника у то тело, а наше чланство је остало више у формалном смислу. Наравно, то није био и крај екуменских активности, али сведене су на конкретна питања (највише на хуманитарне делатности и статус наше Цркве у дијаспори).

Ви овде постављате многа значајна питања, а ја Вам као одговор могу понудити само нека моја размишљања.

Зашто се јасно и гласно не изнесе став да не прихватамо овакво понашање? Зар се тиме што је споља све и даље фино, глатко и љубазно, не доводи у заблуду и верни народ? Која је поента таквог нашег понашања?

Став какав Ви овде предлажете једно време је имала само Јерусалимска патријаршија, под блаженопочившим патријархом Диодором. Али, свака помесна Црква, у овом смислу пројектује своју "спољну мисију" у складу са својим потребама. Кажете да се тиме верни народ доводи у забуну? Али зашто? Да ли ви имате неки еклисиолошки преседан којим бисте доказали да је "верни народ" у било ком периоду црквене историје пројектовао спољну мисију Цркве?

Свакако, лаици су имали свој глас у споровима око разних јереси, а касније и покушаја уније: али, ако дозволите, то су ипак ванредне ситуације у Цркви. И тај верни народ је увек био предвођен припадницима клира. Ни јереси ни раскола нема без мантије. Клирици су верном народу увек тумачили да ли нешто јесте или није јерес у Цркви - и давали су аргументе за то.

Дакле, укратко, "поента" је у томе што је процена СА Сабора СП Цркве да, без обзира на штетне испаде дела римокатоличког клера, треба задржати смирен тон у комуникацији. То је и логично уколико ни сам Ватикан не подржава такве испаде. Ако се добро сећам, за своју изјаву око независности Космета, бискуп Марко Сопи је био и званично укорен од Ватикана.

Оно што збуњује верни народ управо су лаици и неки клирици који уносе забуну, случајно или намерно бркајући појмове екуменизма, синкретизма, дијалога, дипломатије, саслуживања... Имамо два избора: или верујемо Светом архијерејском Сабору наше Цркве - или не. Ако верујемо, прихватаћемо чак и оне одлуке Сабора које нам се "не допадају." У супротном - једини избор је раскол. И мада је раскол у случају угрожавања вере и оправдан, мени се чини да у нашој Цркви има места за конструктивну критику неких одлука (уз предлоге за побољшања) - али, заиста, не видим разлога за раскол. И да не буде забуне, ни на крај памети ми није да овим Вас имплицитно оптужујем за расколништво - једноставно, поделио см с Вама моја размишљања по овим еклисиолошким питањима.

Ако се то, наводно, одвија деценијама, колико нама времена и воље треба да "окренемо лист"? Јер ако једно понашање не даје резултата, очито је да треба нешто променити. Бескрајна попустљивост и млакост нису ни од какве користи.

Ово опет не зависи од нас, него од процена и одлука СА Сабора који поставља и тела и представнике за "спољну мисију." Сви клирици који се по благослову Сабора баве спољном мисијом, подносе извештаје и за свој рад одговарају Сабору. Вама је све ово, свакако, познато и више него мени - али, не разумем због чега онда постављате оваква питања, на која, ако се не варам, знате одговоре - сигурно и много боље него ја?

А ја не могу да прихватим да је хришћански једно мислити а друго радити. Ако мислим да нешто није у реду, онда се нећу понашати као да је све у реду.

Уз сво уважавање Вашег мишљења остаје чињеница да Ви, брате Родољубе, нисте особа коју је СА Сабор СП Цркве задужио за "спољну мисију." То никако не значи да немате право на мишљење па и на незадовољство садашњим приступима овом проблему - све док Ваше лично мишљење не покушате да наметнете као "стандард" у Цркви.

Ваша процена да ли је "хришћански" једно мислити а друго радити би могла бити уздрмана мноштвом примера из црквене историје. Многи свети оци су показивали велики степен икономије (заправо прагматизма) са разним јеретицима, јересима и расколницима - увек подстакнути пастирским и сотиролошким мотивима. Наравно, у одређеним ситуацијама дипломатија би била стављена по страни када би дошло до потребе исповедништва и мучеништва за веру. Али, не заборавимо - то је увек била зона ризика: многи гностици и јеретици су такође мученички пострадали, сматрајући себе јединим "правим" припадницима Христове Цркве.

За мене, а још далеко значајније, за СА Сабор СП Цркве, по питању начина вршења спољне мисије, меродавно је размишљање преосвештеног епископа Иринеја бачког (за кога претпостављам да Вама и није баш нарочито "омиљен"), а које је изнео у тексту из 1993:

ТЕОЛОГИЈА ДИЈАЛОГА ПО СВЕТОМ МАРКУ ЕФЕСКОМ

Овакво његово размишљање прихватио је и СА Сабор током две деценије - исти Сабор којим је председавао свјатејши патријарх Павле и у чијем је саставу, до скора, био и преосвећени Артемије. Свакако, ми као верници имамо право на став по овим питањима. Имамо право да нам се неки архијереј мање или више допада. Чак имамо права и да конструктивно критикујемо његов modus operandi. Али, упркос свему томе, ако је тај архијереј прихватив Сабору и ако ради по благослову Сабора коме подноси извештаје (и детаље који су познати само Сабору а не и јавности), врло је неодговорно ширити сумњу и незадовољство у Цркви по овом питању.

У чему је проблем да се на овакав текст којим је почета тема, јасно и одрешито каже нешто слично овоме што ми пишемо овде на форуму? Чега се то бојимо? Да ћемо их повредити или ожалостити?

Ако они себи дају слободу да се понашају и говоре како хоће, ми  не би требало да то ћутке и безвољно прихватамо.

Што се ових питања тиче, могу само да се усудим да претпоставим. Очигледно постоји одређена подвојеност у самој РКЦ између званичног Ватикана и неких клерика "на терену." Нама православнима се свакако не жури у дијалогу: ми јесмо у позицији да тражимо да се ови проблеми реше и да то поставимо као предуслов сваког дијалога. Ако пажљиво прочитате Равенски документ, приметићете да су у њему и ова питања имплицитно постављена. Уосталом, имамо овде више тема на којима смо о овоме већ писали, као нпр:

Шта мислите о богословском дијалогу Православне Цркве са римокатолицима?

Равенски документ

Православни допринос ИКУМЕНИЗМУ

Званична документа Комисије за бог. дијалог Православне и Римокатоличке Цркве

ПРАВОСЛАВНИ ИКУМЕНИЗАМ а не хуманистички екуменизам који и јесте свејерес!

У сваком случају, по нашем старом обичају, ми Срби мало прецењујемо сопствени значај. Дијалог римокатолицизма и православља, у суштини ће се свести на дијалог Рима и Москве (видети рецимо: Државно - црквени односи Русије и Ватикана). То је процес који се већ дешава пред нама. Маргинална Васеленска патријаршија јачањем Русије све више губи своје титуларно "првенство" у православном свету (Рад на припреми Свеправославног Сабора приводи се крају); зато њихов "екуменизам" понекад иде и до синкретистичких испада саслуживања. Па ипак, подсетио бих Вас, да од наших архијереја ни један тзв. "новотарац" није отишао толико далеко као, на пример, "бранитељ литургијског поретка" високопреосвећени митрополит дабробосански Николај (Мрђа), који је себи (свакако без благослова СА Сабора) допустио заједничку литургију у саборном храму у Сарајеву са кардиналом врх-босанским Винком Пуљићем (истим овим који релативизује злочине усташа).

Ово само показује колико је ситуација у нашој Цркви заправо комплексна и колико су штетна било каква демагошка "поједностављења."

[Родољуб Лазић]

Уважени брате Андреју, задовољство је разговарати са неким ко уме да води културан и аргументован дијалог, а уз то поседује и велико теолошко знање. Ви сте један од таквих.

Бојим се да сте у овом свом одговору превише студиозно приступили ономе што сам претходно рекао и у таквом "налету" прилично проширили поље нашег дијалога, а и извршили малу замену тезе.

Кажете да се тиме верни народ доводи у забуну? Али зашто? Да ли ви имате неки еклисиолошки преседан којим бисте доказали да је "верни народ" у било ком периоду црквене историје пројектовао спољну мисију Цркве?

Довођење верног народа у заблуду нема везе са тим да ли је и када верни народ "пројектовао спољну мисију Цркве".

Верни народ је део Тела Христовог који са клиром твори Цркву. Као такав он није само "објекат" црквене политике и црквених збивања, него активни субјекат, који има право да му јасно и гласно буде исказано мишљење његових јерараха, еда би се и он понашао у складу са тиме. Уколико се једно мисли а друго говори и ради, дају се погрешни и збуњујући сигнали који могу бити штетни. (И да не буде забуне, моја питања и опаске у вези црквене политике према РКЦ у Хрватској, јесу управо то - моја лична размишљања овде и сада на форуму, која нема потребе уопштавати и преносити разговор на ниво који сте Ви подигли. Једноставније речено - то што ја изражавам свој став не значи да сматрам да лаици треба да воде спољну мисију Цркве).

Дакле, укратко, "поента" је у томе што је процена СА Сабора СП Цркве да, без обзира на штетне испаде дела римокатоличког клера, треба задржати смирен тон у комуникацији.

Најпре, не ради се о испадима "дела римокатоличког клера", него о континуираном изношењу (од стране, колико ја имам увид, ВЕЋИНЕ римокатоличког клера у Хрватској) увредљивих и шовинистичких ставова према српском народу, с једне стране, и крајње пријазних и пријатељских екуменистичких контаката са друге стране. По мени се ради о дволичном, неискреном приступу, и на такав приступ нема потребе деценијама "смирено реаговати", јер од тог "смиреног реаговања", колико видимо, никакве користи није било. С друге стране и даље надире несмирено реаговање.

Имамо два избора: или верујемо Светом архијерејском Сабору наше Цркве - или не. Ако верујемо, прихватаћемо чак и оне одлуке Сабора које нам се "не допадају." У супротном - једини избор је раскол. И мада је раскол у случају угрожавања вере и оправдан, мени се чини да у нашој Цркви има места за конструктивну критику неких одлука (уз предлоге за побољшања) - али, заиста, не видим разлога за раскол. И да не буде забуне, ни на крај памети ми није да овим Вас имплицитно оптужујем за расколништво - једноставно, поделио см с Вама моја размишљања по овим еклисиолошким питањима.

Ово такође спада у корпус онога о чему сам говорио - непотребно проширивање разговора све до теме раскола.

Уз сво уважавање Вашег мишљења остаје чињеница да Ви, брате Родољубе, нисте особа коју је СА Сабор СП Цркве задужио за "спољну мисију." То никако не значи да немате право на мишљење па и на незадовољство садашњим приступима овом проблему - све док Ваше лично мишљење не покушате да наметнете као "стандард" у Цркви.

Да ли сам негде рекао да сам ја задужен за "спољну мисију"? На који начин изношење мишљења на било ком форуму, па и овом, може значити да ја претендујем на тако нешто, или да настојим да своје мишљење наметнем као стандард? То је оно што сам на почетку мог одговора назвао заменом теза.

Ваша процена да ли је "хришћански" једно мислити а друго радити би могла бити уздрмана мноштвом примера из црквене историје. Многи свети оци су показивали велики степен икономије (заправо прагматизма) са разним јеретицима, јересима и расколницима - увек подстакнути пастирским и сотиролошким мотивима.

Моја процена да је  хришћански исто мислити и говорити заснована је на основној хришћанској и људској особини - искрености, као и на еванђелској речи "да ваше "да" буде "да" и ваше "не" - "не"". Једна је ствар снисходити по икономији јеретицима и расколницима, а друга је ствар једно мислити, а друго говорити и радити.

А, дозволићете, дијалог између православних и римокатолика (за преговараче) одавно нема сотириолошку димензију, јер су се у мешовитим комисијама сагласили да је свако прекрштавање непотребно и штетно, будући да је, по мишљењу ових учесника дијалога, припадништво обема црквама спасоносно, тако да нема потребе (са становишта учесника у дијалогу, не са мог личног) за том врстом икономије.

Све у свему, иако се у много чему нисмо баш разумели (или смо се у дијалогу мимоишли) сматрам да је било корисно разменити мишљење са Вама.

 

[Zawisza]

www.rumburak.za.pl/.../ pavelic_foto.php

http://www.google.com/images?hl=sr&q=Ustashi+chorwacki+i+Ko%C5%9Bcio%C5%82a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1366&bih=667

Poljaci su pretrpeli strašan egzodus od fašista i apsolutno nije problem o tome da se govori.

[Ратко :(]

http://www.google.com/images?hl=sr&q=Ustashi+chorwacki+i+Ko%C5%9Bcio%C5%82a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1366&bih=667

Човек се сваки пут изнова потресе када види шта су ови монструми радили. Језиво.

[Zawisza]

http://www.google.com/images?hl=sr&q=Ustashi+chorwacki+i+Ko%C5%9Bcio%C5%82a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&tab=wi&biw=1366&bih=667

Човек се сваки пут изнова потресе када види шта су ови монструми радили. Језиво.

Otvori zadnju sliku sa desne strane gde se vidi papa kako se moli u desnom gornjem uglu videćeš uokviren tekst tu na poljskom piše da su slike zbog svoje strahote morale posebno da se postave da ne bi bile vidljive za svakoga:

[Zayron]

Da Zawisza, hvala na fotografijama. Ovdje na ovoj koja se najčešće pojavljije kad se raspravlja o "prekrštavanju" Srba taj tamo fratar vrši blagoslov svetom vodom, znači radilo se tačno o tom kako ja stalno pišem, dakle "prelasku" odraslih krštenih osoba u katoličku ali ne vjeru, vjera je ista - hrišćanska, već Crkvu. to su skroz dva različita pojma. Nikakvog ponovnog krštavanja već odraslih pravoslavnih vjernika srbske nacionalnosti nije bilo, ako je bilo onda samo iznimno i svakako u totalnoj protivnosti s kanonima katoličke Crkve pod pretpostavkom da je ta osoba već krštena bila pravovaljano u pravoslavnoj Crkvi čiji sakramenat svetog krsta i njihovo udjeljivanje pravoslavnim klerom se i tada smatrao validnim i u Crkvi katoličkoj. Taj takav obred postoji i danas u obe Crkve i katoličkoj i pravoslavnoj a upotrebljava se najčešće pri svadbama kad jedan od mladenaca odluči pristupiti tj. postati članom Crkve svog partnera i nije to Svetom Tajnom, sakramentom već samo formalnim prihvatanjem Vjerovanja te Crkve i blagoslovom pri ulasku u tu Crkvu. To u nikakvom slučaju ne umanjuje naravno zločinost ustaških pokolja i odgovornost Hrvata za to ali ni ne pomaže u ovom kad mi kao pravoslavci i katolici o nećem razgovaramo, ja ovdje na Forumu sam ispred konkretno čeških i slovačkih katolika, Zawisza ispred poljskih, gospodin Zelić ispred hrvatskih a vlč. Midrash ispred srbskih. Spremam se objavit jedan vrlo ozbiljno urađen ZAISTA istorijski članak, analizu ponašanja Katoličke Crkve u svijetu u odnosu prema nacizmu i Adolfu Hitleru, s posebnim osvrtom na odnos katoličke Crkve i Ustaša. Članak je izvadkom iz knjige koja ima preko 800 strana, na sreću je taj dio koji se odnosi na katoličku Crkvu pristupačan u obliku nagleda ali ga je onemogućeno kopirovati, sasvim je blokirana funkcija copy pa sam ga morao isfotografirati  a bude ga potrebno prepisati pa i prevesti jer je na engleskom.

Mnogi će biti vrlo iznenađeni s tim što tamo piše!

[Chianti]

Pomogao bih malo otvaranjem jos jedne perspektive gledanja na problem:

pre jedno 15 - 20 godina predlozio sam jednom katoliku iz francuske da se u korist ohrabrenja dijaloga u Srbiji za predsednika biskupske konferencije u Vatikanu razmisli i o tome da se postavi francuz (treba imati u vidu da se tih godina Slovenija odcepila od SFRJ i da je u toku bio krvavi raspad drzave, sve je to uticalo na formiranje perceptivnog spektra naseg naroda), a da je svest, secanje i zahvalnost (koja je bombardovanjem iz 1999. sada unistena) naseg naroda prema Francuskoj jos iz vremena I Svetskog rata, tada bila  veoma ziva.

Na taj predlog se on samo nasmejao i dodao da biskup francuz ne bi bio kadar da razume sve nase balkanske mumbo-jumbo zavrzlame.

Otkrio sam da oni zapravo sa istom dozom rezila gledaju i na hrvate katolike i srbe pravoslavne (objektivno ne praveci neku duboku, sustinsku razliku izmedju nas, pre nominalnu: kao katolici i pravoslavni), te da zele moguce mozda neki treci put u nasim odnosima. Nije mi samo jasno zasto ga ne definisu i predloze. Odnosno, zasto se Vatikan ne razracuna sa ekstremistima u svojim redovima koji stoje na putu ostvarenja Tajne Hristove?

[Zayron]

Господо,

толико је историјских архива и филмова на којима се јасно види како усташе и католички свештеници за време НДХ покрштавају насилно србе,

Ni iz toga se ne vidi da je to bio Stepinac, on je baš naredio u TAJNOJ OKRUŽNICI čiji original je sačuvan do danas svojim svećenicima, PRO FORMA kobajagi "pokrštavat ili prekrštavat" samo na papiru pravoslavne hrišćane kako bi im spasio život pred idiotskim Pavelićevim ustašama! To neko navodno "pokrštavanje ili prekrštavanje" nikakvo ustvari nije tada ni postojalo niti bilo ikako moguće jer se onda u tom slučaju radilo i radit moglo jedino i samo o obredu "primanja nekatolika, nekatoličkih hriščana u katoličku Crkvu" koji nije nikakvom svetom tajnom, sakramentom pošto smo već i tada priznavali VAŠ PRAVOSLAVNI SVETI KRST i o ničem drugom ni daljem! A to je vidjet i iz fotografija i dokumenata, nigdje nikakve svete vode za krštenje niti krstionice tamo nije bilo vidjet već je samo katolički svećenik pročitao naše CREDO vjerovanje na latinskom i s Filioque pred njima grupno, i po 50, 100 ili više ljudi zajedo i najednom a oni rekli 0110_hahaha!  Na kraju im podijelili uvjerenja i potvrde da su od tog dana i datuma u katoličkoj Crkvi kako bi ih mogli pokazati ustaškim vlastima i to je bilo sve!

A i to što je učinio, učinio je protiv svih kanona katoličke Crkve jer takvo PRO FORMA. samo formalno primanje u Crkvu nekoga za koga se UNAPRED ZNA da najvjerovatnije u njoj neće poslije ni ostati čim prođe opasnost po njegov život a pod tim takvim uslovima ga se i prima (to je tamo bilo jasno naglašeno da kad prođe opasnost takvi mogu da se vrate pravoslavlju, i u toj tajnoj okružnici) je ustvari jednim od najtežih prekršaja crkvene discipline u katoličkoj Crkvi koji se mogu zamislit i koji postoje jer i pošto je ustvari "de facto" SAKRILEGIJOM, Svatokrádeží, SVETOGRĐEM sam po sebi.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Svatokr%C3%A1de%C5%BE

A da nisu bile takve te okolnosti u kojim je to znaćilo spasiti nečiji goli žïvot i egzistenciju, zbog toga bi on sam isti Alojzije Stepinac bio sigurno exkomuniciran iz katoličke Crkve! Ali također i važi da vrlo izvanredna situacija traži i vrlo izvanredne načine i sredstva ako su u pitanju ljudski žvoti, što je on u potpunosti dodržao. Svejedno vi sve to sami znate i imate bolje prostudirano nego ja jer to možete sami pronaći i pročitat sve na internetu i bilo gdje drugdje i zato mislim da je suvišno ovdje baviti se time! Jer ko hoće da vjeruje u to što on sam hoće tomu ne pomognu nikakvi ni dokazi, ni arhivi ni sudovi. Pošaljite te dokaze a ja ću ih sigurno poslati ako imate nekakve nove. Poslaću ustvari bilo što da mi vi pošaljete!

Svatokrádež

http://cs.wikipedia.org/wiki/Svatokr%C3%A1de%C5%BE

[Zayron]

Ко зна, можда  је све то допуштено од Бога да се открије право лице католичке вере,  

да се нико не превари и да се сачува православље. Јер само сећање на геноцид је толико снажно урезано у српско национално биће, да чак и људи који у животу нису ушли у цркву снажно реагују на сваку могућност приближавања православља и католичанства. Ето, то је неко моје размишљање на тему ,која јесте врло осетљива, и праштајте ако сам неког увредио.

Da, dopušteno je bilo da se otkrije "PRAVO LICE KATOLIČKE VERE" koja je bila u stanju već u JULU 1941 reći Paveliću u lice ono što nije bio u stanju tada apsolutno niko na svijetu: da ono što čini je zločinom do neba vapijućim, da će iz tog izaći ogromna nesreća po hrvatski narod i da je to ruganje katoličkoj Crkvi sav taj teror i to prisiljavanja Židova i Srba na prelazak na hrišćanstvo i u katoličku Crkvu i zbog čega je za malo taj osobni, lični Stepinčev izaslanik kanonik bio skoro momentalno izveden pred streljački stroj!

Pa šta su trebali i Papa i Stepinac i Lončar dalje da urade, da se svi poliju benzinom i zapale kao Jan Palach 1968? Sumnjam da bi i s tim bio ko od vas na ŽRU danas sasvim zadovoljan.

Stepinac ustvari je poslao Lončara već samo 3 mjeseca poslije 10.04.1941.g. dakle TRI MJESECA POSLIJE OSNUTKA NDH da OFICIJALNO protestuje u njegovo ime i ime katoličke Crkve, zagrebačke nadsbiskupije, kod Pavelića a potvrđuju to i najozbiljniji svjetski povjesničari, opet tamo pišete ovo:

Ко зна, можда  је све то допуштено од Бога да се открије право лице католичке вере,  

да се нико не превари и да се сачува православље. Јер само сећање на геноцид је толико снажно урезано у српско национално биће, да чак и људи који у животу нису ушли у цркву снажно реагују на сваку могућност приближавања православља и католичанства. Ето, то је неко моје размишљање на тему ,која јесте врло осетљива, и праштајте ако сам неког увредио.

Franc (Franjo) Žužek, katolički svećenik, župnik

http://hr.wikipedia.org/wiki/Franc_%28Franjo%29_%C5%BDu%C5%BEek

Pavao Lončar, kanonik zagrebačkog prvostolnog Kaptola

Zagrebački kanonici su praktično najbližim neposredno ili da budem još konkretniji,

direktno potčinjenim saradnicima, savjetnicima, i pomoćnicima zagrebačkih nadbiskupa,

tada za vrijeme NDH - u doba drugog svjetskog rata također i nadbiskupa Alojzija Stepinca.

Evo kako su u NDH tada prolazili katolički svećenici "Srbofili" a to ne bilo kakvi već kanonici (kanonik zagrebačkog prvostolnog Kaptola) što je mnogo viši čin u katoličkoj Crkvi od bilo kakvog običnog popa, sveštenika, paroha (župnika):

Da li vi uopšte čitate šta ovdje piše: Početkom srpnja 1941. dr. Pavao Lončar, zagrebački kanonik, u ime Nadbiskupskog duhovnog stola u Zagrebu prosvjedovao je

Pa ko je onda tu prosvjedovao: katolička Crkva u Hrvatskoj ili Marsovci?

I radi čega su ustaše odmah tog kanonika Lončara koga je sam Stepinac

lično poslao da prosvjeduje u njegovo ime i u ime katoličke Crkve u Hrvatskoj

i u cijelom svijetu zamalo odmah momentalno  izveli pred streljački stroj?

Šta mislite radi čega?

Zbog ovoga:

radi uvrede državnog poglavara i radi protudržavne i protuustaške promičbe

Jel vi stvarno ne vidite šta tu piše ili se pravite da ne vidite jer vam to tako ne ulazi u vaše predstave o KC?

a) Početkom srpnja 1941. dr. Pavao Lončar, zagrebački kanonik, u ime Nadbiskupskog duhovnog stola u Zagrebu prosvjedovao je kod dr. Mirka Puka, ministra pravosuđa i bogoštovlja NDH, radi loših postupaka vlade s pravoslavcima i Židovima, rekavši i ovo: „Odakle dolazi država do toga, da sili ljude na prijelaz na drugu vjeru? To je stvar strogo savjesti i država se ne smije u to pačati. Kakva imade biti korist od toga silenja na prijelaz, kad je jasno, da će svi ti ljudi opet natrag na pravoslavlje, ako dođe do preokreta. Uostalom, kakva je ta Vaša politika, kad osobe, koje ste uspjeli prisiliti da pređu s pravoslavlja ili židovstva na katoličku vjeru ipak ubijate i tjerate u logore. To osim svega ostaloga znači još i rugati se katoličkoj Crkvi. Što znači ovo ubijanje i teror? To će roditi neizlječivim zlom za ovu državu.“ (Izvješće: Zagrebački nadbiskup i njegov kler u vrijeme ustaškog režima, sastavljen godine 1945. god., CP, sv. CX., str. 3660. ? 3671., 3668.; usp. BAS, Knj. 1, str. 237. – 238.; dokument je pronađen u Arhivu UDB-e.)

0110_hahaha „Dne 29.VII. poslije podne prema večeru odveden je na policiju po agentima preč. g. Dr. Pavao Lončar, kanonik zagrebački.“ (Dr. Alojzije Stepinac nadbiskup zagrebački, Dnevnik, sv. IV., str. 317.)

c) Katolički dnevnik Hrvatski glas donio je 24. kolovoza 1941. sljedeću vijest: „Po pokretnom prijekom sudu u Zagrebu osuđen je dana 22. kolovoza 1941. kanonik dr. Pavao Lončar radi uvrede državnog poglavara i radi protudržavne i protuustaške promičbe na kazan (ne znači to kazan, kotao već presudu, kaznu - stara hrvatska riječ, slična je češka riječ - kázeň) smrti strijeljanjem. Na prijedlog ministra pravosuđa i bogoštovlja, uslijed molbe za pomilovanje, obnašao je državni poglavar Poglavnik dosuđenu kazan smrti pretvoriti u kazan teške tamnice u trajanju od 20 godina.“ Začudo, katolički dnevnik Hrvatski glas za šest je dana prestao izlaziti. Istina, odlukom konzorcija od 30. kolovoza 1941. godine. Gosp. Gabelica neka istraži druge odluke.

A dr. Lončaru je tek na intervenciju nadbiskupa Stepinca i p. Ramira Marconea, izaslanika Svete Stolice kod hrvatskog episkopata, te negodovanja klera na odluku vlade, smrtna kazna preinačena na 20 godina tamnice, da bi nakon dvije godine bio pušten iz zatvora u Lepoglavi. Gospodin Gabelica ne može protiv ovih činjenica interpretirati postupke ni ustaške vlasti ni postupke dr. Pavla Lončara čije je svjedočanstvo i na komunističkom sudu bilo u prilog nadbiskupu Stepincu, a ne vlastima NDH.

Možete poslije pogledati i te komentare

iza mene, po mom postu i cijelu tu temu:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,13163.msg411762.html#msg411762

[Дејан]

Hoće li kanonika Lončara  proglasiti svetim?

[Zayron]

Hoće li kanonika Lončara  proglasiti svetim?

Neće, nisam čuo ništa takvog, u toku je međutim beatifikacija tog koji je kanonika Lončara

Paveliću posalao s takvom tom porukom, nadbiskupa i kardinala zagrebačkog Alojzija Stepinca.

Možda je najviše radi toga Stepinac na tom suđenju izjavio da mu je njegova savjest mirna i čista!

[Chianti]

...Sumnjam da bi i s tim bio ko od vas na ŽRU danas sasvim zadovoljan...

Na zalost, ali je od prilike ovo upravo kako si gore rekao. Ali treba znati i drugu stvar, a to je da tvoji postovi i nacin iznosenja cinjenica, te nadasve posvecenost Istini nalaze put do srca pravoslavnih ljudi. Znaj da ima i onih koji pozitivno vrednuju to sto ti kazes, te ovim zelim da pored potvrde tvog gore iznesenog stava, iznesem i suprotno misljenje: neko bi bio zadovoljan.