свештеник Љуба Милошевић (сајт Светосавље) о екуменизму Епископа Григорија

[Давидова]

 Рекли смо да није било заједничког саслуживања јер није било Литургије.

 

Видели смо да свети Јустин и Милаш сагласно тумаче да је забрањена свака молитва, а не само служење Литургије.

 

На чијем тумачењу се заснива тврдња да заједничка молитва подразумева само служење Литургије, а да све остало није заједничка молитва?

 

 

Очигледно овде постоје уигране шеме: Стално понављаш исти став. Када то неко оспори и затражи образложење за изнети став, ти једноставно на то не одговараш. А онда после 5-6 страна у одређеном контексту поновиш свој став као потпуно неспоран. Ако саговорник и даље тражи неку потврду у прилог твог става, ти и даље пређуткујеш.

Фора је много јака.

[Ђорђе Р]

Путите сад нову тенденцију у језику, после ове изјаве владике Григорија, језик остаје исти. И даље они који наше владике не називају владикама, него бискупима, ту реч користе да би их означили римокатоличким епископима, а не уопштено епископима, јер то нису синоними. Можда јесу у хрватском, а код нас нису.

 

Владика и епископ су синоними. Замислите да вам неко каже ову реченицу:

"Иринеј за мене није владика, он је за мене епископ!"

Реченица нема смисла у српском језику, и није јасно шта је хтело да се каже овом реченицом. Први део је јасан, ал други уноси потпуну конфузију.

 

А ако вам каже:

"Иринеј за мене није владика, он је за мене бискуп!"

Ова реченица и те како има смисла, и потпуно је јасно шта је хтело овом реченицом да се каже.

[Toma]

U Jevandjeljima stoje zapisane Gospodnje reči kako se ponašati prema bratu ako on kojim slučajem zgreši. Mislim da je to u Jevandjelju po Mateji, u 18. poglavlju.

Pretpostavljam da je o. Ljuba poslao pismo (e-mail, fax...) vladici Grigoriju sa prikladnim tekstom u kome on reaguje na molitveni skup u Dubrovniku.

Pretpostavljam da je o. Ljuba pouzdano dobio informaciju da je vladika pismo dobio i pročitao ali da ne želi da mu odgovori.

Pretpostavljam da je o. Ljuba poslao isto pismo uz dodatak par rečenica nekolicini osoba od poverenja koji su bliski kako njemu tako i vladici Grigoriju.

Pretpostavljam da je otac Ljuba od njih dobio informaciju da vladika nema nameru da reaguje shodno pročitanom tekstu.

Pretpostavljam da je otac Ljuba svoje inicijalno pismo, opet uz dodatak par prikladnih rečenica, uputio Sinodu SPC, a kada je pouzdano doznao da Sinod nema nameru da reaguje u skladu sa njegovim pismom.

Pretpostavljam da je o. Ljuba sve što je napisao uputio na 'adresu' Sabora SPC. I kada je dobio informaciju da ni Sabor neće reagovati po njegovom dopisu. Pretpostavljam da je ovo što čitamo ovde, na početku ove poduže prepiske, pretposlednji pokušaj o. Ljube da se dogodi odredjena reakcija kako na njegovo pisanje,

tako i na dogadjaj u Dubrovniku.

(Poslednji 'pokušaj' o. Ljube je, pretpostavljam, molitva Bogu kako za spasenje svoje duše, tako i za spasenje duše v. Grigorija.

Ovaj 'pokušaj' nema ograničen ... 'rok trajanja'.)

Da li grešim u ovim svojim pretpostavkama, to iskreno ne znam...

 

Da li ovo što se ovde piše jeste odredjejni vid reakcije kojom bi bio zadovoljan o. Ljuba ... ni to ne znam.

 

Zaključak?
Isuviše mnogo ne znam da bih mogao da donesem sud da li je "Hvalisavo neposlušanje pravoslavnoj Crkvi vladike Grigorija"

ili nije.

 

Iskreno.

[Ђорђе Р]

Zaključak?

Isuviše mnogo ne znam da bih mogao da donesem sud da li je

"Hvalisavo neposlušanje pravoslavnoj Crkvi vladike Grigorija"

ili nije.

 

Iskreno.

 

Ја рецимо мислим супротно. А то је да поступак владике Григорија представља послушање православној цркви, у смислу да је молитвену осмину организовао по послушању, а не по властитом хиру.

 

Ми очигледно имамо велики проблем у комуникацији, унутар цркве, поготово по питању екуменизма.

 

Дајте ми текст православног мислиоца (теолога, свештеника) о молитвеним осминама? Некога ко је проучио службу, описао службу, дао тумачење. Имамо текст аве Јустина, и то је све. Али ава није био изблиза упознат са самом службом, није посматрао ни једну ту службу. Није ми при руци тај текст да бацим још једном поглед на њега. Али то је све што се може сазнати о молитвеним осминама из православних извора, и то само онај ко се баш заинтересује за ту службу. Када би постојао бољи проток информација, мислим да не би било оволико неспоразума.

 

Други пример недостатка комуникације је пример целивања руке папи од стране наших свештеника. Могу да се кладим да нико са њима није причао како да се понашају када стану пред папу, просто се види њихова збуњеност на снимку. И чине непотребан поступак које је многе саблазнио. И опет је било прилике за поправни, када је снимак дошао до јавности, уместо да су објаснили свој поступак, типа, извините, збунили смо се, погрешили смо, дешава се. Не, просто тајац, и отвара се простор за бројне неспоразуме, и злонамерне коментаре.

[Milan Nikolic]

Нема смисла не пољубити папи руку. Што би патили од такве фрустрације.

 

Ми показујемо да смо спремни на сваку блискост - на најблискији могући однос. Држимо до вере и догматских учења, и то желимо да покажемо на прави начин.

[Toma]

Ја рецимо мислим супротно. А то је да поступак владике Григорија представља послушање православној цркви, у смислу да је молитвену осмину организовао по послушању, а не по властитом хиру.

 

Ми очигледно имамо велики проблем у комуникацији, унутар цркве, поготово по питању екуменизма.

 

Искрен да ти будем ни то не знам.

(Ал' ми је родило ових дана...!)

Ја не познајем владику Григорија и не могу да претпоставим да ли је

или није пре молитвене осмине разговарао са ... владиком Атанасијем,

Патријархом или неколицином других.

Могуће је да је владика Григорије то урадио.

 

А о многим примерима сиромашне унутар-Црквене комуникације,

као и о овим које си навео, о томе би се могло много тога рећи.

[о.Небојша]

Ово је за дивљење 41. страна !

Као она тема на Видовдану, кад смо Милету Ћурчићу објашњавали да православни Срби треба да пише ћирилицом.

[N.Petrovic]

Н.Петровић ме је цитирао: ,,Иако се о Тројици говори као о једнаким Личностима, ипак постоји градација која указује на првога - тј. Оца.'' То је једини контекст где сам споменуо градацију.

 

Пажљиво сам бирао реч за то објашњење. Мислим да је оно од изузетне важности и зато скрећем пажњу на следеће (речи м.Зизјуласа):

 

„Заједно" и „истовремено", које се односи на ,,једно" и на мноштво у Богу, има такав смисао да унутар ове истовремености постоји извесна градација. Ова градација представља друго начело, које су углавном Кападокијци увели. То је градација узрочности. Другим речима, појављивање трију ипостаси није без узрочности. (Догм. теме, стр. 199)

 

Потребно је пажљивије да саслушамо једни друге када је реч о теологији. Можда на овој теми није згодна прилика за то.

 

 

Da, zato sam i napomenuo da je ovo mitropolitovo ucenje, jer se pominje u onom zahtevu za njegovo rascinjenje i gde se javljaju mnogobrojne kritike na ovu tvrdnju.

 

Najverovatnije samo njegovo ucenje u celom pravoslavnom svetu, i drago mi je da je Aleksandar odgovorio da u Pravoslavnoj Crkvi nema gradacije. 

 

Ali, kao sto kazes, to je tema za sebe. Da se ovde ne rasplinjujemo.

[Ђорђе Р]

Нема смисла не пољубити папи руку. Што би патили од такве фрустрације.

 

Ми показујемо да смо спремни на сваку блискост - на најблискији могући однос. Држимо до вере и догматских учења, и то желимо да покажемо на прави начин.

 

Мислим да би било сасвим у реду, да се из света идеја спустимо на планету, у земљу Србију, у двадесети век, непуних 70 година од геноцида над српским народом, и веома проблематичног понашања римокатоличке цркве у том периоду.

 

Друга ствар, у питању је колико се сећам, туристичка посета Ватикану, никакав екуменистички, богословски скуп.

 

Трећа ствар, да се песнички изразим, цитирајући Његоша: "Црногорци не љубе ланце". А богме ни поцерци, посавотамнавци, ни мачвани.

[Давидова]

Није ми при руци тај текст да бацим још једном поглед на њега

 

Текст је овде:

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Knjige/AvvaJustin/OZajednickojMolitviZaJedinstvoSvetomSinodu.htm 

[Milan Nikolic]

Da, zato sam i napomenuo da je ovo mitropolitovo ucenje, jer se pominje u onom zahtevu za njegovo rascinjenje i gde se javljaju mnogobrojne kritike na ovu tvrdnju.

 

Najverovatnije samo njegovo ucenje u celom pravoslavnom svetu, i drago mi je da je Aleksandar odgovorio da u Pravoslavnoj Crkvi nema gradacije. 

 

Ali, kao sto kazes, to je tema za sebe. Da se ovde ne rasplinjujemo.

 

Александар није лепо разумео о чему говоримо. Немој му замерити - видиш да и Зизјулас спомиње ,,градацију'' а Александар тврди супротно - не знам шта да кажем, треба Александар да објасни.

 

Морамо бити више обазриви када говоримо о тријадологији. Та ,,градација'' се односи на разликовање међу личностима - објашњава узрок, рађање и исхођење у Богу.

 

Ова тема је непосредно повезана са екуменизмом и зато је желим нагласити. Уместо да се расправљамо око беспотребних ствари, треба да говоримо управо о овоме о чему си питао.

[Александар Милојков]

Najverovatnije samo njegovo ucenje u celom pravoslavnom svetu, i drago mi je da je Aleksandar odgovorio da u Pravoslavnoj Crkvi nema gradacije. 

 

 

Ако разумеш овај канон онда ћеш разумети и митрополитову на Тријадологији засновану еклисиологију и у њој улогу Првога:

 

Канон 34. (апостолски)

 

Епископи свакога народа треба да знају Првога између њих и да га сматрају као главу, и ништа сувишно да не чине без његовог мишљења, него сваки нека чини оно што се тиче његове епархије и њој подручних места. Али ни онај (Први) нека не чини ништа без знања свију (осталих епископа). Јер тако ће бити једнодушност и прославиће се Бог, кроз Господа, у Светоме Духу, Отац и Син и Свети Дух

 

 

Е сад, ако разумеш Тријадологију, ако си разумео Христове приче о Његовом односу са Оцем - онда ћеш разумети и шта митрополит каже о еклисиологији и функцији Првог у Цркви. Како схватиш Тријадологију, тако ћеш схватити и еклисиологију и антропологију. Јер, и Црква и човек су икона Божија (види Мистагогију Светог Максима Исповедника). Тако, овај канон који говори о односу једног и многих, помесне Цркве и Сабора, је ништа друго до пресликана светотројична онтологија, начин постојања Бога, живот самога Бога (старац Софроније Сахаров).

[Александар Милојков]

Александар није лепо разумео о чему говоримо. Немој му замерити - видиш да и Зизјулас спомиње ,,градацију'' а Александар тврди супротно - не знам шта да кажем, треба Александар да објасни.

 "Градација" је лоше изабрана реч у преводу онога што је митрополит хтео да каже. Градација подсећа на субординацију, на већег и мањег у Светој Тројици, а тако нешто митрополит сигурно не тврди.

[Александар Милојков]

Канон 34. (апостолски)

 

Епископи свакога народа треба да знају Првога између њих и да га сматрају као главу, и ништа сувишно да не чине без његовог мишљења, него сваки нека чини оно што се тиче његове епархије и њој подручних места. Али ни онај (Први) нека не чини ништа без знања свију (осталих епископа). Јер тако ће бити једнодушност и прославиће се Бог, кроз Господа, у Светоме Духу, Отац и Син и Свети Дух

 

Упоредите:

 

"Ја не могу ништа чинити сам од себе; како чујем онако судим, и суд је мој праведан; јер не тражим воље своје него вољу Оца који ме је послао." Јн 5, 30

 

" Јер сиђох с неба не да чиним вољу своју, него вољу Оца који ме посла" Јн 6, 38

 

"Ја и Отац једно смо." Јн 10, 30

 

"И славу коју си ми дао ја дадох њима, да буду једно као ми што смо једно." Јн 17, 22

[Ђорђе Р]

Ако овако изгледају молитвене осмине, онда свака реч авина стоји. Али ово преставља кометар предлога молитвених осмина са римокатолицима. Не знамо шта је усвојено. Немамо довољно информација, али то нас не спречава да имамо свој став, и своје мишљење.

 

Ако ово није заједничко богослужење, не знам шта јесте (коментари су аве Јустина):

 

"1) уводни мото из Посланице Ефесцима, гл. 1, 3-10 (а зашто само од 3-10, када је недељива целина све до 14 стиха?)

 

2)     У другом делу овога програма наводе се "библијска питања" која се имају читати "кроз дане молитвене осмине"

 

3)    Трећи део поменутог текста претставља "програм богослужења", тј. четири богослужбена елемента који улазе у поредак и састав тих заједничких "екуменских богослужења". То су, ни више ни мање:

 

а) заједничка адорација (=поклоњење Богу, - да ли "у Духу и Истини" (Јн.4,24) не каже се);

 

б) заједничка покора (=покајање; ко и зашто не каже се; да ли само због заблуде или и због Истине, такође се не каже);

в) јединство у речи (тј. у проповеди, - али чега? Речи Божје онако како је папа тумачи? или Лутер? Или Свети Оци и Свети Сабори?);

г) јединство у молитви (тј. једно и једнодушно мољење Богу, о Коме различито мислимо и верујемо; о Богородици и Светима о којима
такође различито верујемо или их уопште не признајемо?)

Нема сумње, сваком савесном православном хришћанину очигледно је да у читавом овом сваштарском конгломерату има много неправославних и непредањских елемената - "шутња", "дијалог", "исповијест вјере" (које?), "екуменске прошње", "благослов" (чији?), итд."

 

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Knjige/AvvaJustin/OZajednickojMolitviZaJedinstvoSvetomSinodu.htm