Richard Dawkins and the problem of evil.

[Juan Valdez]

Cak iako vidis zeleno kao crveno jos uvek je svetlosni talas od 510 nm, zato je naucna definicija jedina prava.

 

Једина права за шта и за кога? За конструкцију семафора? За сликара? За модног креатора? За Федерика Гарсију Лорку?

[Млађони]

Једина права за шта и за кога? За конструкцију семафора? За сликара? За модног креатора? За Федерика Гарсију Лорку?

 

Klasicno bezanje u naucne definicije kao "jedine prave" pa onda ide ono "ono sto nauka nije to ne valja ich"....

Pravljenje nekog teskog radikalnog objektivizma od svega. 

[Аурор]

Ćirkov odgovor na: "ako Boga nema, onda nema ni nikakve svrhe više" (tj. da se tone u nihilizam bez Boga):

 

"Tipicna teisticka manipulacija koja se ponavlja tamo negde od doba kad su proterali Anaksagoru i pogubili Sokrata, a verovatno i ranije (samo sto nema empirijske evidencije). Jel mozete vi jednom da promenite plocu, ova vam se pesma izlizala i dosadila? Ili cete vecno igrati na nepismenost narodnih masa ™ koje nisu obavestene (kao neki srpski politicari) da su na to pitanje razlicite, ali sve pozitivne odgovore dali brojni mislioci koji su mozda privatno i bili religiozni, ali nisu bili fanatici vec racionalni ljudi, od Ksenofana, preko Spinoze i Kanta, do Bertranda Rasela, Poppera, Jaspersa..."

[Aquilius Cratus]

Navedeni primeri su dati kao primeri radi lakšeg razumevanja (ne zbog tebe ili Ivice, vi biste razumeli svakako) a nisu dati kao poređenja u smislu da su Kineska soba ili "filozofski zombi" podjednako apsurdne ideje. Mislio sam da sam to razjasnio navođenjem toga da su u pitanju banalni primeri. Izvinjavam se zbog nesporazuma.

 

 

 

Namerno sam preskočio pominjanje Tjuringovog testa i to formulisao kao "mašinu koja će u potpunosti izgledati kao da daje razumne odgovore na kineskom iako ne razume kineski", jer se u tom smislu i pominje u Sirlovom misaonom eksperimentu, a Tjuringov test opet ima svoje nedostatke.

 

Postoje već mašine koje mogu da prođu Tjuringov test kod pojedinih sagovornika i u kraćim razgovorima. Zavisi samo od baze podataka i sagovornika tj. toga da sagovornik ne postavi pitanje koje autor baze podataka nije predvideo. Međutim, ljudi ne funkcionišu (ne razmišljaju/ ne razgovaraju) na takav način.

 

Za relevantnost Kineske sobe u ovoj temi, nije dovoljno da mašina može kod nekog i u nedovoljno dugom razgovoru da prođe Tjuringov test, već da ga prolazi uvek. Nismo ni blizu toga da stvorimo takvu mašinu koja opet neće zaista razumeti kineski jezik poput čoveka i meni je ta ideja suštinski nekoherentna, osim u slučaju da tražiš da zamislim super-kompjuter sa ogromnom bazom podataka i ogromnom brzinom, koji bi zapravo bio daleko kompleksniji od ljudskog mozga, ali onda nemaš nikakav problem, odnosno odgovor na pitanje "filozofskih zombija" je da ne postoje zato što je posedovanje svesti efikasniji načni korišćenja mozga a planeta Zemlja još nije iznedrila dovoljno razvijen mozak za "filozofskog zombija".

 

 

 Naravno da smo jako daleko od masine koja uvek prolazi Tjuringov test ali moja replika nije polazi od toga da sada postoji takva masine nego da cela ta filozofska ideja nije nekoherentna i kontradiktorna kako si ti rekao jer je to nista drugo nego koncept Tjuringove masine koje jos uvek nismo ni blizu realizovali.

[Aquilius Cratus]

U stustini ja ne kontam Milosavljevicu sto ne mozes da shvatis da je zelena boja naucno definisana onako kako sam ti rekao. Tvoja licna percepcija neke pojave nije naucna definicija, to je iskustvo. Ne mozes definisati nesto kao neciju licnu percepciju. Cak iako vidis zeleno kao crveno jos uvek je svetlosni talas od 510 nm, zato je naucna definicija jedina prava.

 

 

 

[Avocado]

 Naravno da smo jako daleko od masine koja uvek prolazi Tjuringov test ali moja replika nije polazi od toga da sada postoji takva masine nego da cela ta filozofska ideja nije nekoherentna i kontradiktorna kako si ti rekao jer je to nista drugo nego koncept Tjuringove masine koje jos uvek nismo ni blizu realizovali.

 

Ono što je po meni nekoherentno u "kineskoj sobi" i argumentu "filozofskog zombija" je što u samoj postavci:

- zamislimo mašinu koja po svemu izgleda kao da razume ali ne razume jezik;

- zamislimo čoveka koji po svemu izgleda kao čovek ali nema svest;

se veoma olako prelazi preko toga da nemamo pojma kako bi takva mašina/biće funkcionisalo i da li je tako nešto uopšte moguće, odnosno, da li bi takav hardver+softver, odnosno takav nervni sistem zapravo zahtevao daleko više kompleksnosti nego mašina koja razume jezik / svesno biće.

[stevan021]

Једина права за шта и за кога? За конструкцију семафора? За сликара? За модног креатора? За Федерика Гарсију Лорку?

Za osobu koja ne bazira svoje definicije na tome kako nesto percipira vecina ljudi vec na realnoj stvarnosti. Takodje za bilo koga ko se bavi naukom.

[Александар Милојков]

Мислим да овај човек одлично деконструише Доконсонов сцијентизам и методолошку неконзистентност:

 

http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%209%20McGrath_EN.pdf

 

 

Топла препорука за читање.

[DankaM]

vec na realnoj stvarnosti

 

?

Šta je to "realna stvarnost"?

 

I kako se dolazi do "naučne definicije"?

[DankaM]

Pardon, kako dolazimo do naučne definicije?

[Александар Милојков]

Оно што данашњи атеисти (активни) требају да узму обзир:

 

- једно је наука а сасвим нешто друго сцијентизам

- атеистичко позивање на науку је сцијентизам, један дубоко догматски светоназор

- атеисти углавном философски стоје на позитивитму

- позитивизам, заједно са Карнаповом "верификацијом", је превазиђен и мртав. Попер је гробар позитивизма.

- истрајавање на позитивизму, упркос већ дубоком стадијуму распада његове лешине, одсеца не само метафизику већ и саму науку

- мој савет атеистима: време је да другачије философски утемеље свој атеизам. Докинс је заиста превазиђен.

[DankaM]

'ajde da ne budem nepoštena, zašto misliš da iza naučne definicije stoji neki bezlični autoritet?

 

For the record, ne pokušavam da kažem da za nas koji ne verujemo u tačnu, vanprostornovremenu "objektivnu stvarnost", neće biti posledica ako pokušamo da testiramo ličnu hipotezu da se nećemo razbiti ako skočimo sa petog sprata. Samo će naša lična hipoteza biti invalidirana, kao i mi sa njom

[Juan Valdez]

Попер је гробар позитивизма.

 

И наш председник је гробар.

[Александар Милојков]

Нека запажања о Поперу која треба имати на уму:

 

 

Приговор: да ли је исправно унапред искључити темељна питања као „бесмислена“ (Витгенштајн, Карнап), када се емпиријско-математички никако не може дефинисати шта је уопште „смисао“? С којим се правом баш емпиријско, осетилно искуство поставља као критеријум смисла?

Није ли, гледано у целини, позитивистичка спознаја да су метафизички проблеми тек „бесмислени привидни проблеми“ била само мисао проистекла из пусте жеље? Управо је то био давни приговор Карла Попера: „Ту је жељу... наравно увек могуће испунити; ништа лакше него једно питање разоткрити као „бесмислен привидни проблем“: довољно је само проблем смисла схватити довољно уско да би се о свим нелагодним питањима могло изјавити како у њима није могуће наћи никаква „смисла“; а тиме што се само питање емпиријских наука признају за „смислена“, постаје и свака расправа и појму смисла бесмислена: једном устоличена, та је догма о смислу заувек измакнута сваком нападу, „недодирљива је и дефинитивна“ (Витгенштајн).

 

 

 

Попер: „Позитивистички радикализам заједно са метафизиком уништава и природну науку!“ Јер, ни већина природнонаучних ставова није емпиријски проверљива, па би их ваљало отклонити као привидне исказе и „метафизику“.

Против Витгенштајна: „Примени ли се Витгенштајнов критеријум смисла доследно, тада и природни закони... бивају бесмислени.“ Ако, на пример, реченицу „Сваки је бакар водич електрицитета“ треба проверити искуством, тада би сав бакар у свеукупном универзуму ваљало испитати с обзиром на то својство, што није могуће. Дакле, природни закони, који хоће и да омогућују претказивање у будућности, нису проверљиви.

Позитивизам је, по Поперу, уско везан за религијски модел објаве. Само што је један ауторитет – Библију и Аристотела – заменили другим: умом или чулима. Њима је, онда, само још до тога да из тих последњих извесности изведу сигурне спознаје: дедукцијом (као Декарт) или индукцијом (као емпиристи).

Дакле, према Поперу, нема таквих крајњих „објављених“ извесности ума или чула од којих бисмо могли поћи. Зато на почетку нашег знања увек стоје нагађања, модели, хипотезе, које треба подвргнути испитивању. Теорије за Попера не следе једноставно индуктивно из искуства. Оне су исправ слободни, стваралачки нацрти, који имају само хипотетчку ваљаност те траже накнадно испиивање. За то је потребна критичка метода: „метода поушаја и грешке“. Метода фалсификације.

Попер не воли речи „истинито“ и „погрешно“, већ та теорију употребљава „поткрепљена“. Хипотеза је поткрепљена онда када је одолела свим досадашњим покушајима фалсификације. „Хипотезе не ваља обележавати као „истините“ ставове него као „привремене поставке“. „Стари идеал науке, апсолутно осигурано знање, показао се као „идол“: сваки је научни став привремен; он може бити поткрепљен – али је свака поткрепа релативна.“ Само на овај начин долази до напретка у науци.

„Наша наука није знање: она не може доћи ни до истине ни до вероватноће.“ „Ми не знамо, већ испитујемо. А наше испитивање води ненаучна, метафизичка (али биолошки објашњива) вера да постоје законитости, које ми можемо разоткрити, открити.“ „Научника не чини поседовање знања о необоривим истинама, већ безобзирно критичко, непрестано тражење истине.“

„Приближавање истини је могуће.“ Али, „сигурно знање нам је ускраћено. Наше је знање критичко испитивање; мрежа хипотеза; ткање од слутњи.“

Ко је убио логички позитивизам?

 

Попер: „Бојим се да ја морам преузети ту одговорност. Али нисам то учинио намерно.“

 

Александар Милојков: "Е нека си. Рука ти се позлатила."

[Juan Valdez]

Za osobu koja ne bazira svoje definicije na tome kako nesto percipira vecina ljudi vec na realnoj stvarnosti. Takodje za bilo koga ko se bavi naukom.

 

Добро, за некога ко се бави науком научна дефиниција (или генерално научно објашњење) јесте једино релевантно док ради на конкретном научном проблему. Кад оде кући са посла, и бира шта ће да обуче (на пример да уклопи боје), научна дефиниција зеленог постаје бескорисна. Кад Лорка воли зелено, научна дефиниција зеленог је бескорисна.

 

И ову прву реченицу ништа не разумем. Шта је реална стварност (стварна стварност)?

 

И није лоше да се подсетимо још једном шта је Фајнман рекао о овим стварима.

 

”We must, incidentally, make it clear from the beginning that if a thing is not a science, it is not necessarily bad. For example, love is not a science. So, if something is said not to be a science, it does not mean that there is something wrong with it; it just means that it is not a science.”

 

***

 

"A poet once said, "The whole universe is in a glass of wine." We will probably never know in what sense he said that, for poets do not write to be understood. But it is true that if we look in glass of wine closely enough we see the entire universe.

        There are the things of physics: the twisting liquid which evaporates depending on the wind and weather, the reflections in the glass, and our imagination adds the atoms. The glass is a distillation of the earth's rocks, and in its composition we see the secrets of the universe's age, and the evolution of the stars. What strange array of chemicals are in the wine? How did they come to be? There are the ferments, the enzymes, the substrates, and the products. There in wine is found the great generalization: all life is fermentation. Nobody can discover the chemistry of wine without discovering the cause of much disease. How vivid is the claret, pressing its existence into the consciousness that watches it!

        If in our small minds, for some convenience, divide this glass of wine, this universe, into parts - physics, biology, geology, astronomy, psychology, and so on - remember that nature does not know it! So let us put it all back together, not forgetting ultimately what it is for. Let us give one more final pleasure: drink it and forget it all!"