Секуларна држава и СПЦ

[Justin Waters]

На сврху форума који каже да је он "православна друштвена мрежа", изнад назива истог. Не можеш да промашиш. gringrin

Да ли си ти православац? Знам да ником није забрањено да постује на неком форуму, али шта би нпр. православни верник тражио на атеистичком форуму? Да расправља о музици или кукичању? Зашто би неко долазио на форум који пропагира потпуно супротни систем веровања, уколико му главна сврха није да тролује и исмејава конкурентски систем веровања?

Православни вјерник би тражио да постигне боље разумјевање атеиста према вјерујућим, исто као и обратно када атеиста учествује на православном форуму, и он својим умјереним и аргументованим писањем постиже да вјерници не изједанчавају све атеисте са стојадиновићима и сличнима.

Иначе ако је неко атеиста не значи да неће повјеровати једном уколико се боље упозна са учењем које пропагира хришћанство. Већ имамо примјер једног атеисте који је повдје прошао такав пут.

Даље неки атеисти су духовно зрелији људи него неки назови вјерници. Чланови атеисти које овдје имамо, Avocado, Sqny, Drvce, Auror, Аtheist сви сву врло умјерени у својим ставовима, не тролују нити исмјевају хришћанско учење. Неки су овдје већ довољно дуго да их сматрамо привилегованим члановима због свог коректног наступа. Мислим да овакав третман атеистима и сасвим сигурно да и је њима овдје добро иначе не би писали, показује да је форум стваро православно хришћански, будући да православље и јесте вјера која пропагира човјекољубље и добар однос са сваким ко је најприје човјек, а послије све остало.

[Luctor]

Православни вјерник би тражио да постигне боље разумјевање атеиста према вјерујућим, исто као и обратно када атеиста учествује на православном форуму, и он својим умјереним и аргументованим писањем постиже да вјерници не изједанчавају све атеисте са стојадиновићима и сличнима.

Мене стварно задивљује овај степен наивности (без увреде). Прво термин "атеиста" као такав користе различите врсте неверујућих људи.

Имамо људе који једноставно не верују нити учествују у некој религији (можа би термин агностик чак био најприкладнији за њих), па их се стога религија ништа не дотиче, али постоје други који верују да су религиозне тврдње и организације лажи и опасне. Ови први скоро сигурно неће учествовати на верским форумима и прегањати се са верницима унедоглед, фино или безобразно.

А овим другима било какав аргумент и умереност не помаже. Покушај да аргументима оповргаваш комунизам неком комунисти, или да доказујеш комунизам антикомунисти, без обзира да ли су исти фини или не.

Који аргументи би уосталом и могли да се користе по питањима вере или невере? Зар су аргументи, културна дебата или логичке дедукције преобратили Савла у Павла? Ти мислиш да ћеш финоћом некога преобратити? Ми овде не причамо о знању него о веровању.

Даље неки атеисти су духовно зрелији људи него неки назови вјерници.

Претпостављам да си верник и православац. Уколико тврдиш да је атеиста (безбожник) духовно зрелији човек у односу на неког верника (ма како површан био), ти у суштини показујеш какав ниподаштавајући и релативистички однос имаш према сопственој вери.

Јер дух није исто што и интелигенција. Неки атеиста-интелектуалац може бити паметнији и образованији у односу на неког простог верника из народа, па да му поставља питања на који овај не може да се снађе, али не може бити духовно зрелији човек од њега. Барем не из перспективе хришћанства на које се позиваш.

Чланови атеисти које овдје имамо, Avocado, Sqny, Drvce, Auror, Аtheist сви сву врло умјерени у својим ставовима, не тролују нити исмјевају хришћанско учење.

Значи ако неко културно и фино тврди да је 1+2=24, њега би требало да више уважавамо, него некога ко агресивно и неваспитано тврди да је 1+2=3? Е па видиш, ти атеисти били они фини или безобразни су чврсто уверени да је њихов атеизам истина, попут исказа да је 1+2=3. Са друге стране, мени се чини (можда грешим) да је теби финоћа важнија од оног шта сматраш истинитим (наравно под претпоставком да си хришћанин). И још мислиш да ће тај приступ, у коме обесмишљаваш своју веру у ствари помоћи вери да буде јача.

А интернет атеисти имају два приступа одбрани своје (не) вере, стратегију "добар и лош полицајац". Неки нападају веру безобразно, уз погрде и исмејавања, а други фино, културно и "у рукавицама". Суштина је да једни и други заступају потпуно исту ствар и исту аргументацију, коју пакују у различите обланде. Али и једни и други неће одступити од својих ставова ни за јоту. Погледај расправу са Avocado-м. Без обзира колико се он упетљао у сопствене вербалне и логичне противречности, он ће упорно и као мазга бранити свој став, све док неко не одустане.

То понекад постаје права тортура на нету, и нешто чему са присуствовао безброј пута. То сам показао и овде кроз ову расправу, а намерно сам одабрао "финог" атеисту.

Исто тако ће и не тако фини атеисти бранити као мазга сопствени став (наравно уз исмејавање). А знам да за њих ниједан став, ма како добро образложен и утемељан неће значити ништа уколико се не слаже са њиховим системом (не)веровања. То је зато што они у суштини имају више вере у своје неверовање, него верници у своју веру. Зашто ствари тако стоје, је посебна прича.

Атеисти су себе поставили као интелектуални ауторитет позивајући се на науку и логику, иако са истима немају благе везе али је то добро пропагандно оружје, путем којег су присили вернике да истима морају стално да се правдају, а и саме себе да су у праву. Када се покаже како њихови аргументи нису тачни ни засновани, они опет потежу трикове које сам раније споменуо.

Ето и код нас је стигло "либерално богословље", по узору на западно. Куда је такво богословље довело хришћанску духовност на Западу, можемо да видимо. Док се ви трудите да се допаднете сваком ко није православац у нади да ћете их привући у православље, дотле ћете изгубити сопствене вернике. Мало је смешно да понављате туђе грешке. Али опет, то није проблем атеиста већ верника који тако размишљају.

Боље се бавите својом вером и верском заједницом, уместо да се трудите да одобровољите атеистичке згубидане на интернету.

[Justin Waters]

Мене стварно задивљује овај степен наивности (без увреде). Прво термин "атеиста" као такав користе различите врсте неверујућих људи.

Имамо људе који једноставно не верују нити учествују у некој религији (можа би термин агностик чак био најприкладнији за њих), па их се стога религија ништа не дотиче, али постоје други који верују да су религиозне тврдње и организације лажи и опасне. Ови први скоро сигурно неће учествовати на верским форумима и прегањати се са верницима унедоглед, фино или безобразно.

А овим другима било какав аргумент и умереност не помаже. Покушај да аргументима оповргаваш комунизам неком комунисти, или да доказујеш комунизам антикомунисти, без обзира да ли су исти фини или не.

Који аргументи би уосталом и могли да се користе по питањима вере или невере? Зар су аргументи, културна дебата или логичке дедукције преобратили Савла у Павла? Ти мислиш да ћеш финоћом некога преобратити? Ми овде не причамо о знању него о веровању.

Постоје ти други који вјерују да су религиозне организације огавне, исто тако као што постоје вјерници који мисле да су невјерујући људи огавни и да с њима треба ни за сто сјести. Овим другима стварно не помаже ништа и такви овдје и нема на форуму. Био се једном појавио Предраг Стојадиновић и након неког времена заслужено је банован због своје ароганције и непоштовања саговорника. Овим први није тачно да су индиферентни око религије. Њима религија не представља есенцијални дио живота и они своје животне образце не заснивају на вјери, али јесу расположени за разговор ма како он био, било да они настоје оправдати своје увјерење било да желе да науче нешто о вјери, тј да им се проутмачи зашто и како вјерници прктикују мисле и живе своју вјеру.

А примјер Савла уопште није примјер којег треба понудити. Пре свега Савле је јединствен случај јер му се по предању указао Христос. И коме још на такав начин и са таквим циљем? Никоме. У Христово вријеме више вјере и продуховљености показали су незнабожци него отупјели јудејци. Сам Христос је похвалио и римског капетана и Хананејку на уштрб фарисејства јудејаца.

Претпостављам да си верник и православац. Уколико тврдиш да је атеиста (безбожник) духовно зрелији човек у односу на неког верника (ма како површан био), ти у суштини показујеш какав ниподаштавајући и релативистички однос имаш према сопственој вери.

Јер дух није исто што и интелигенција. Неки атеиста-интелектуалац може бити паметнији и образованији у односу на неког простог верника из народа, па да му поставља питања на који овај не може да се снађе, али не може бити духовно зрелији човек од њега. Барем не из перспективе хришћанства на које се позиваш.

Продуховљеност је осјећај за истину или мудрост. Истину макар и распарчану не у потпуности како ми то зовемо Истином, Христом. Мудрост да се каже нека корисна. Наравно да сам у складу са својом вјером, јер је речено Дух дише гдје хоће. С тога не пада ми напамет да ограничим надахнуће Духа Светога само на вјернике од којих је већина само иницирано крштењем, а са вјером благе везе немају. Моје ми искуство каже да могу научити корисне ствари за мој живот и од вјерујућих и невјерујући људи.

Ако мислиш да мудри знају бити само православни хришћани, а сви остали су безобразни...немамо онда даље шта причати, нећемо се разумјети.

[Ignjatije]

@Luctor,

Znači ti misliš da je nama cilj da preobratimo ateiste, a da je njima cilj da nas ismeju i da nam dokažu da Bog ne postoji i da je naša vera opasna ?

Tako je možda na nekim drugim forumima ali ovde nije, barem što se tiče ogromne većine članova. Niko ovde nikoga ne ubedjuje da promeni svoju veru/neveru, jednostavno se bratski družimo i razgovaramo. Desi se ponekad da naleti neka budala, ali takav brzo prestaje sa pisanjem.

[Luctor]

У Христово вријеме више вјере и продуховљености показали су незнабожци него отупјели јудејци. Сам Христос је похвалио и римског капетана и Хананејку на уштрб фарисејства јудејаца.

Али ти незнабожци нису исто што и безбожници (тј. атеисти). Фарисеји су били противници Христа и хришћана, не неутралне масе незнабожачког становништва. Можда баш није била најзахвалнија аналогија коју си пружио.

Продуховљеност је осјећај за истину или мудрост.

Мени се чини да ти изједначаваш увиђавност и културу опхођења са осећајем за продуховљеношћу тј. осећају за истину (што није исто), барем колико сам видео на основу онога што си рекао. Неко може на сасвим фин, интелигентан и увиђаван начин да заступа лаж, док други може на прост, неук и смушен начин да заступа истину.

[Grizzly Adams]

Претпостављам да си верник и православац. Уколико тврдиш да је атеиста (безбожник) духовно зрелији човек у односу на неког верника (ма како површан био), ти у суштини показујеш какав ниподаштавајући и релативистички однос имаш према сопственој вери.

Наравно да може да буде духовно зрелији. Хришћанство нема монопол на духовност, само неке ствари које сви људи по природи имају објашњава и ставља у шири контекст. То није ниподаштавање и релативизирање, напротив.

[Justin Waters]

Али ти незнабожци нису исто што и безбожници (тј. атеисти). Фарисеји су били противници Христа и хришћана, не неутралне масе незнабожачког становништва. Можда баш није била најзахвалнија аналогија коју си пружио.

Па шта има везе ако су "безбожници", намјерно стављам под наводнике јер ми је тотално отрцан и архаичан такав начин опхођења јер је пре свега увредљив за данашње доба, док као такав није био у прошлости. Не ради се ни окаквој политичкој коректности, некој бљутавости и шта ја знам, већ ради просто о неком начину опхођења према људима, а што је тековина савременог начина живота. Ако су се раније људи сегрегирали по националном, па и вјерском кључу, једни друге мрзили због тога, бацали клетве и ратови било вођени, данас није због тога случај, јер глобализација је учинила своје да се цивилизације помјешају и најмање што као вјерник могу имати је поштовање према било ком човјеку безобзира на његово метафизичко опредељење.

Мени се чини да ти изједначаваш увиђавност и културу опхођења са осећајем за продуховљеношћу тј. осећају за истину (што није исто), барем колико сам видео на основу онога што си рекао. Неко може на сасвим фин, интелигентан и увиђаван начин да заступа лаж, док други може на прост, неук и смушен начин да заступа истину.

Ја уствари сматрам да мудре ствари могу изговорити и невјерујући људи, а које могу бити корисне и за мене као вјерујућег. То називам продуховљеношћу. Нити имати самог Светог Духа не значи говорити чисту истину како је по вољи Божијој. И ту има примјер гдје је по силаску Духа Светога на апостоле, њима и даље није било јасно да вјеру треба свим народима проповједати, а не само јуедјцима, и онда су се на сабору прегањали са апостолом Павлом, док његова није превагнула. Вјера је једно. То је када сам ријешио своје егзистенцијалне недоумице и на чему градим свој живот. Међутим то не значи да сваку стиницу или неко питање у животу могу да ријешим само код вјерујућих и да ми из вјере извиру сви одговори на питања која ме се тичу у животу и односа са људима. Напротив у посљедње вријеме толико кориснога што ме чини спреминијим за живот научио сам од атеиста него од вјерујућих. Кад неко мисли да се све у животу рјешава консултацијом са монахом или свештеником, или у крајњем слуачају вјерујућим, не могу његов ментални склоп да другачије опишем него тешким мрачњаштвом.

[Luctor]

Наравно да може да буде духовно зрелији. Хришћанство нема монопол на духовност, само неке ствари које сви људи по природи имају објашњава и ставља у шири контекст. То није ниподаштавање и релативизирање, напротив.

Али занима ме да ли си ти хришћанин или члан Цркве? Ако јеси (узмимо ту претпоставку), зашто си то уопште ако хришћанство нема монопол на духовност? Онда уопште нема никаквог разлога да будеш хришћанин, ништа више него да будеш атеиста, будиста, хиндуиста и сл. А колико знам суштина хришћанства није објашњавање и стављање у шири контекст (што је посао филозофије), него спасење душа.

А све то је управо релативизовање под тврдњом да јесте.

[Luctor]

Па шта има везе ако су "безбожници", намјерно стављам под наводнике јер ми је тотално отрцан и архаичан такав начин опхођења јер је пре свега увредљив за данашње доба, док као такав није био у прошлости.

Атеиста, за разлику од пагана одбија да прихвати откровење Бога. Паганин, са друге стране нема спознају откровења Бога. Овај први има свестан став одбијања, док овај други нема.

Ја уствари сматрам да мудре ствари могу изговорити и невјерујући људи, а које могу бити корисне и за мене као вјерујућег.

Али шта оно пише о "мудрости овог света"? Свакако да мудре ствари могу изговорити и неверујући људи, али да ли они то могу урадити по питању нечега што сматрају глупошћу?

Кад неко мисли да се све у животу рјешава консултацијом са монахом или свештеником, или у крајњем слуачају вјерујућим, не могу његов ментални склоп да другачије опишем него тешким мрачњаштвом.

Свакако да је тако, по питању живота. Али да ли може да реши верске недоумице око своје вере са атеистом или монахомм и свештеником?

[Grizzly Adams]

Али занима ме да ли си ти хришћанин или члан Цркве? Ако јеси (узмимо ту претпоставку), зашто си то уопште ако хришћанство нема монопол на духовност? Онда уопште нема никаквог разлога да будеш хришћанин, ништа више него да будеш атеиста, будиста, хиндуиста и сл. А колико знам суштина хришћанства није објашњавање и стављање у шири контекст (што је посао филозофије), него спасење душа.

А све то је управо релативизовање под тврдњом да јесте.

Црква има "пунину истине", али то не значи да нигде другде нема никакве истине. Има пуно мудрости и истине у Будизму или Ничеовој философији. Зато будиста или атеиста може да буде духован, чак више од неких или већине хришћана.

[Luctor]

Црква има "пунину истине", али то не значи да нигде другде нема никакве истине. Има пуно мудрости и истине у Будизму или Ничеовој филосоији. Зато будиста или атеиста може да буде духован, чак више од неких или већине хришћана.

Хришћанство нема монопол на духовност, само неке ствари које сви људи по природи имају објашњава и ставља у шири контекст.

Само тренутак. Пошто се овде "духовност" схвата као синоним са истином, онда Црква која има пунину истине такође има пунину духовности.

Из тога следи да она има монопол на духовност, јер га има у својој пуноћи, за разлику од других који имају само делове истог, којег већ Црква поседује у свој пунини, као што си сам рекао.

П.С

Чини ми се да смо се овде удаљили од главне теме, која нема суштинске везе са вером и верским питањима. Укључио сам се, јер се текст бавио ствари која спада у област политике и друштвене теорије, тј. спољашњим аспектом проблема Цркве, државе и атеизма, а колико видим чини ми се да је та прича исцрпена.

[Grizzly Adams]

Само тренутак. Пошто се овде "духовност" схвата као синоним са истином, онда Црква која има пунину истине такође има пунину духовности.

Из тога следи да она има монопол на духовност, јер га има у својој пуноћи, за разлику од других који имају само делове истог, којег већ Црква поседује у свој пунини, као што си сам рекао.

Управо тако, Црква има пуноћу, али то и даље не значи да будиста не може да буде духовнији од хришћанина. Да поједноставимо, ако Црква "нуди" од 1 до 10, а будизам од 1 до 5, будиста који је дошао до 5 опет има "већу оцену" од хришћана који су остали на испод 5. То што си члан Цркве не значи да си одмах изнад других, значи само да имаш већу лествицу. Ако останеш на првој степеници, неко са мањом лествицом може опет да буде више од тебе.

[Avocado]

Остављам ти завршну реч, све са неизбежним иронисањем.

Nema potrebe... rekoh već sve što imam...

[Аурор]

Али занима ме да ли си ти хришћанин или члан Цркве? Ако јеси (узмимо ту претпоставку), зашто си то уопште ако хришћанство нема монопол на духовност? Онда уопште нема никаквог разлога да будеш хришћанин, ништа више него да будеш атеиста, будиста, хиндуиста и сл. А колико знам суштина хришћанства није објашњавање и стављање у шири контекст (што је посао филозофије), него спасење душа.

To je kao kada bi rekao "zašto voziš golfa četvorku ako ne misliš da je to najbolji automobil ikada napravljen i da mu drugi nisu ni prići".

[Млађони]

To je kao kada bi rekao "zašto voziš golfa četvorku ako ne misliš da je to najbolji automobil ikada napravljen i da mu drugi nisu ni prići".

Kako je tako?

Za bolji auto mozes da nemas para, dok religiju mozes da izaberes bez ikakvih novaca.