Секуларна држава и СПЦ

[Баба]

Већ извесно време се у нашој земљи дешавају разне реакције поводом јавних изјава и наступа црквених великодостојника.Када представници Српске Православне Цркве било шта јавно учине или апелују, одмах се активирају разни појединци и невладине организације које Цркву због тога оптужују за кршење „секуларности“ државе, које је наведено у уставу.

Увод

Те реакције се крећу од вербалних критика, до тужби. Тако имамо случај да је организација „Атеисти Србије“ упутила тужбу[1] Уставном суду Србије, због посете четири одборника новосадског парламента владики бачком Иринеју. Иста организација је тужила код повереника за заштиту равноправности патријарха СПЦ Иринеја[2], због његове изјаве у Сарајеву да: „Нема мира код оних који немају мира са Богом, који је услов за мир са другима“. Поред тога, имамо случај извесног изгреда који се догодио у Београду[3], када је професор географије вербално напао девојчицу која се прекрстила у тренутку када је чула црквена звона. Професор је бранио свој чин, позивањем на раздвојеност Цркве и државе по уставу, јер је школа државна институција.

Поводом свих ових случајева се покренула жестока дебата при коментарима на њих. Већина оних који су подржали те акције, су се такође позивали на секуларност државе Србије и на њен устав, као кључни аргумент. Као што се види из назива гореспоменуте организације, велики број бранитеља „секуларности“ државе Србије су атеисти. Што је такође занимњиво, поводом устава[4], по њему је ћирилица званично државно писмо[5], Космет је део Србије[6], док је брак заједница мушкарца и жене[7]. Упркос томе, знатан број оних који се позивају на тачку устава поводом секуларности, истовремено су спремни да отворено заступају негацију неке од ових тачака устава. Поред тога, поставља се питање да ли су гореописани случајеви заиста кршење устава и секуларности (световности) или не? Да би смо то разумели, морамо да знамо шта је заиста секуларност.

Шта је секуларизам?

Већ се у споменутом уставу Србије дефинише шта је та секуларност (или световност): „Република Србија је световна држава. Цркве и верске заједнице су одвојене од државе. Ниједна религија не може се успоставити као државна или обавезна.“[8] Поред тога, нешто даље у уставу се то понавља: „Цркве и верске заједнице су равноправне и одвојене од државе.“[9] Што је такође битно, тај исти устав забрањује ширење расне, националне (и што је овде важно) верске мржње[10], као што јемчи слободу мишљења и изражавања, изузев у кршењу јавног морала и безбедности[11].

По неким другим изворима, секуларизам, световност или лаицизам је одсуство верског мешања у послове државе као и одсуство државног мешања у верске послове[12][13][14]. Такве дефиниције су у складу са оним што пише у нашем уставу. Треба знати да је секуларизам или лаицизам схватање које се развило, као компромис између појма званичне државне религије и званичног државног атеизма. Дакле, он је решење које стоји између прогона религије из јавног живота и њене репресије, као и постојања званичне државне религије. Такво схватање се развило као последица искуства Француске револуције, где је успостављање државног атеизма и прогона католичке цркве од стране државе изазвало крвопролиће, сурову репресију, терор и контрареакцију. Из овога следи да секуларизам није исто што и јавни атеизам. Управо успостављање секуларног поретка треба да обезбеди верске слободе, а не потискивање вере.

Дакле, по уставу Србије, световност (или секуларност) државе је раздвојеност државе и Цркве. То никако не значи да због тога Црква нема право на јавна иступања, јер је то право загарантовано чланом 44. устава. Пошто су држава и Црква раздвојене, то не даје право некима да захтевају од Цркве њено потпуно повлачење из сфере јавног живота, посебно када се узме у обзир да јавни живот и држава нису иста ствар.

Наопако схватање секуларизма код нас

У нашем друштву се јављају одређена схватања секуларизма, који немају суштинске везе са његовом природом. Захтев за прогоном СПЦ из јавног живота, уз позиве на секуларизам је леп пример појмовне збрке коју имају особе које такве захтеве изричу. Наиме, та збрка се приказује у мешању појмова државе и јавности. Држава и јавни живот нису иста ствар, иако држава може да дозвољава или ограничава јавне слободе у случају да угрожавају општу безбедност и јавни морал. Држава која ограничава јавно испољавање вере из принципа није секуларна држава, већ атеистичка држава. Секуларна држава је верски неутрална, иако може да омогући посебне привилегије традиционалним верским заједницама, које су део историјског искуства одређених народа и држава, као и оним којим припада велик број (или већина) грађана. Такве случајеве имамо у знатном броју европских земаља, на пример у Немачкој или Шпанији. Исто тако имамо пример једне од најстаријих секуларних држава – САД, где се на новчаницама појављује мото „In God we trust“[15][16]- „У Бога се уздамо“. Исти мото се појављује и на државним зградама.[17]

Такође, у тој секуларној САД имамо случај „Заклетве застави Сједињених Америчких Држава“[18], која је уобичајна заклетва нацији и застави САД и која се изговара на јавним манифестацијама и у америчким школама. Она гласи: „Заклињем се застави Сједињених Држава и републици коју представља, једној нацији под Богом, недељивој, са слободом и правдом за све.“ Тако да појам „секуларности“ чак не искључује верске елементе унутар институција секуларне државе, посебно ако они одсликавају уверења и културно наслеђе огромног броја грађана (демоса).

Захтеви које неки појединци или организације у Србији подносе у односу на СПЦ , су у суштини захтеви за обарање секуларности државе, под изговором борбе за секуларност. Ово је рецидив претходне комунистичке епохе и надменог става претходног система у односу на СПЦ. Потискивање вере из јавне сфере, као и мешања световних институција у рад СПЦ (и других верских организација) је битно обележје јавног атеизма који иако није био званичан, је био суштински поредак у комунистичким земљама, а који се лицемерно такође подводио под термин „секуларизма“. У заиста демократском друштву постоји слобода говора и слобода вероисповести, што укључује и СПЦ.

Суштински гледано, СПЦ се води као невладина организација (или НВО). Као таква има право на слободу деловања као и друге НВО, а као верска организација има посебна права загарантована уставом. Мало је иронично да хајку на њу спроводе друге и знатно мање организације (али веома гласне и добро плаћене), које износе ствари које се заиста и суштински косе са уставом Србије, нарочито око питања Космета све позивајући се на тај исти устав у случају СПЦ. То лицемерје бранилаца „секуларизма“се може видети и спрам других верских заједница у Србији. Тако имамо случај верског великодостојника једне друге верске заједнице[19][20][21] који не само да је отворено кршио секуларност земље, већ је давао изјаве које су спадале у домен класичних претњи и уцена. Тај исти великодостојник се такође кандидовао за председника Србије[22]. Занимњиво да се нико од „бранилаца секуларизма“ није огласио поводом ових изгреда великодостојника једне религије код нас. Са друге стране, ти исти чекају и најмањи повод да оптужују СПЦ да крши секуларни поредак. Из овога можемо слободно закључити да сви ти покрети, организације и појединци уопште нису борци за секуларност (коју тумаче по својој вољи) нити чак прави атеисти, већ друштвено-политичко-пропагандни агитпроп усмерен само и искључиво против СПЦ као мете.

Колико је та дволичност велика, може се видети и из чињенице да се суседне државе, иако секуларне, активно мешају у црквена питања, унутрашње и у послове СПЦ, чије представнике прогањају. Најбољи пример су Црна Гора и Македонија. Иако се тиме на груби начин крши начело секуларности, нема никог да се огласи поводом тога од „секулариста“ у тим земљама па и у самој Србији.

Такође имамо замерке поводом увођења веронауке у школе, што се такође тумачи као „кршење секуларности“. Наравно, оно што се избегава рећи је да је веронаука изборни предмет који се никоме не намеће. Са друге стране, омогућен је такође изборни предмет грађанског васпитања за оне који не желе да шаљу своју децу на веронауку. Предмет веронауке је омогућен за припаднике свих традиционалних верских заједница, не само православних. Као што се види, „бранитељи секуларности“ по обичају имају проблем само са православном веронауком. Упркос добровољности при избору веронауке, „секуларним“ активистима смета туђи избор и туђа слобода. Смешно је позивање на „секуларност“ у случају веронауке, када нпр. у секуларној Немачкој (најмоћнијој чланици ЕУ) постоји веронаука у државним школама и чији учитељи се финансирају из државног буџета. Не треба заборавити да веронаука нема само теолошки аспект, већ се такође тиче духовног и културно-историјског наслеђа једног народа и државе, чиме се деца упознају и са унутрашњим аспектом свог наслеђа који се не може научити на историји или социологији, а које њему прилазе на спољашњи начин.

Такође је занимљиво постојање тзв. „црквеног пореза“[23] у секуларним земљама ЕУ, који постоји за вернике у већ наведеној Немачкој, као и Аустрији, Швајцарској, док је у Шведској и Италији обавезан за све грађане без обзира да ли су верници или не. Све те државе су по уставу секуларне и чланице су ЕУ. Код нас такав порез не постоји, али се може замислити драматична реакција „секулариста“ уколико би неко то предложио, по угледу на земље ЕУ. Многи од тих активиста се позивају на секуларни поредак као на савремену, либералну и европску вредност која је носилац друштвеног напретка. Наравно, оваква схватања су погрешна. Важно је схватити да у Европи постоје државе које имају званичну државну религију[24] и које стога нису секуларне. Што је још важније видети, скоро све земље са државном религијом у Европи су чланице ЕУ. Те земље су: Исланд, Данска, Велика Британија, Грчка и Малта. Једини изузетак је Монако, који није члан ЕУ. Тешко да можемо назвати те земље „заосталим“ и „ретроградним“. Упоредимо несекуларну Данску и секуларну Молдавију да би постало јасно да секуларност државе није гарант ни животног стандарда, ни постојаности институција, ни слобода као ни личне сигурности становништва. Дакле, чак и тај аргумент отпада.

Имамо случај већ наведене девојчице и њеног наставника код нас. Како приватни верски гест једне особе у државној институцији може угрозити секуларност државе? Сама девојчица уосталом није представник државе нити државни службеник, за разлику од наставника, а њен верски чин није исто што и верска служба, посебно када се има у обзир да верски чин прекрштавања има и такође световну улогу, где се користи чак и код атеиста. Овде се види до каквог апсурда иду „секуларисти“. Тако се некима не допада химна Србије, јер се у њој помиње Бог, док им грб такође смета због верског симболизма. На страну то што верски симболизам постоји на знамењима великог броја земаља у свету, без обзира да ли су секуларне или не. Не би чудило уколико би после почели да траже рушење храмова, јер би по њиховој искривљеној логици постојање верских храмова на јавним местима такође могло да се протумачи као „кршење секуларности“. Да не говоримо о крстовима на споменицима , које чак ни најмилитантнији атеисти у историји нису рушили, али који се сада налазе на удару „секуларних хуманиста“ и „бораца за људска права“.[25] Оно што најсмешније је чињеница да те групице ирационалних и острашћених активиста представљају смешно мали проценат становништва, али који је толико агресиван и гласан, да се медијски више чују од огромне већине.

Закључак

Појава бораца за „заштиту секуларне државе“ је феномен, који је код нас преузет са Запада и није изолован случај. Ради се о облику милитантног атеизма, наравно левичарског порекла, који под маском борбе за већ постојећи секуларни поредак покушава у ствари да га обори и замени државним атеизмом. Оружје у том процесу је спиновање појмова и термина, да би се постојећим појмовима придодала значења која су другачија или супротна од њих. У Србији се ти покрети и појединци идеолошки надовезују на комунистичку прошлост, коју посматрају са носталгијом. Тако се идеја секуларизма вешто изједначава са идејом атеизма, иако је секуларизам суштински настао из реакције на државни атеизам. Можда чак ни термин „милитантни атеизам“ није баш прави термин за овај феномен, јер главна мета напада лажних секулариста нису све религије као такве (што би се очекивало од доследних атеиста), него само и искључиво хришћанство. То се може видети и из њихових двоструких стандарда спрам ислама, а што се такође може приметити и код нас (као што је показано).

Дакле, овде је реч пре свега о антихришћанству, које своје постојање заснива на супростављању хришћанском учењу и пре свега верским институцијама. Ти покрети су углавном усмерени против традиционалних верских заједница у својим земљама. Тако активиста у већински католичкој земљи ће нападати искључиво РКЦ, док ће код нас нападати СПЦ, а у протестантској локалне протестанске деноминације. Без обзира на те разлике, ради се о усклађеном глобалном покрету. Има неке ироније, да тај глобални покрет управо подрива класична рационална либерална начела и слободе на које се позива.

Тако имамо потпуно појмовно извртање, где религија која је потпуно јавна ствар постаје приватна ствар, док сексуалност постаје јавна ствар. Док се религије које су учествовале у формирању читавих друштава протерују у четири зида, дотле сексуалност која је увек била сведена у домен приватности постаје јавна и друштвена ствар. Колико је успешан тај активизам био на Западу, пример је чињеница да су у Француској забрањене црквене процесије хришћана на јавним местима због „секуларности“, али је зато дозвољено пародирање и исмејавање хришћанства на геј парадама у тој истој Француској.[26][27][28] Док се хришћанска симболика протерује из јавне сфере на Западу јер „вређа осећања“ оних који нису религиозни или хришћани, истовремено се дозвољава јавно изругивање том истом хришћанству и његовим симболима на већ споменутим геј парадама.[29][30][31]

Муслимани отворено пркосе француским законима и јавно се моле на сред улица и тргова у Француској[32] (за разлику од хришћана), а једини који су гласније протествовали су били припадници десничарског „Националног фронта“ Ле Пена, не левичарски „секуларисти“ од којих се то прво могло очекивати. Такође, француске власти су забраниле јавно служење свињетине и алкохола у областима где живе муслимани, да они не би били „увређени“[33]. Наравно, редовно изругивање хришћанству не би требало да вређа никога.

Ствар је у томе што је милитантна постмодерна антихришћанска левица, агресивним лобирањем и инфлитрацијом на Западу заобишла све демократске процедуре да би утицала на институције, формирање и тумачење закона. Тиме користе државу против већинских и традиционалних заједница. Пошто се већинске и традиционалне заједнице поистовећују са својим државама, оне су спремне да послушно поштују одлуке отуђених и интруисаних политичких елита које директно раде на њихову штету. Оног тренутка када се захтеви те антихришћанске левице прихвате у институције државе и законе, онда сами већински народи и традиционалне верске заједнице почињу послушно да делају заједно са тим индоктринисаним институцијама власти против самих себе.

Зато је јако битно раскринкавање наопаких и лажних аргумената, који се користе у медијском нападу, што је средство притиска на институције да се покоре захтевима тих антихришћанских активиста. Што се тиче нас, постоји већ пример на Западу шта се дешава када се таквој наопакој аргументацији да за право.

[1] http://vesti.krstari...zili-odbornike/

[2] http://www.b92.net/i...12&nav_id=645682

[3] http://www.kurir-inf...e-clanak-417504

[4] http://www.sllistbeo..._srbije_cyr.pdf

[5] Члан 10. устава Србије.

[6] Преамбула устава Србије, члан 182. устава Србије.

[7] Члан 62. устава Србије.

[8] Члан 11. устава Србије.

[9] Члан 44. устава Србије.

[10] Члан 49. устава Србије.

[11] Члан 46. устава Србије.

[12] http://en.wikipedia....rg/wiki/Laïcité

[13] http://en.wikipedia....hurch_and_state

[14] http://en.wikipedia....wiki/Secularism

[15] http://upload.wikime...od_we_trust.jpg

[16] http://upload.wikime...arter_Proof.png

[17] http://upload.wikime...e_Capitol_3.jpg

[18] http://en.wikipedia....e_of_Allegiance

[19] http://www.mondo.rs/...eti_vatrom.html

[20] http://www.vesti.rs/...opet-preti.html

[21] http://www.smedia.rs...zaku-VIDEO.html

[22] http://www.vesti.rs/...ili-prorok.html

[23] http://en.wikipedia....wiki/Church_tax

[24] http://en.wikipedia..../State_religion

[25] http://hungeree.com/...en_2312862k.jpg , http://www.kyivpost....ml10gc4/big.jpg

[26] http://www.trust.org...57b0e.jpg&w=649

[27] http://0.tqn.com/d/g.../1/0/1/nuns.jpg

[28] http://www.flickr.co...84984/lightbox/

[29] http://www.godlikepr.../116802e084.jpg

[30] http://www.painetwor...s/ed/ed0010.JPG

[31] http://www.intoleran..._522efa1155.jpg

[32] http://www.guardian....france-election

[33] http://plancksconsta...nd_muslims.html

[И.стојковић]

Е Жељко, сад се спреми, кад крену тумачења правних експерата... not_i

[Баба]

Е Жељко, сад се спреми, кад крену тумачења правних експерата... not_i

Слободно нека изволе . Прво нека докажу да Анђелковић греши у поимању секуларизма а потом нека објасне и своје поимање устава Србије.

[Marjanovic]

Добар текст.

[Justin Waters]

Религија је и била приватна ствар бар у оквиру хришћанства у почетку какво је оно било прва три вијека. Приватна ствар како појединца, тако и приватна ствар неке хришћанске заједнице. Константин је направио заокрет и увео хришћанство на велика врата и учинио је државном речигијом римског царства. Међутим вријеме је неумољиво и ствари се враћају на почетак.

[Marjanovic]

Да је била само приватна ствар у та прва три века не би ни било прогона хришћана.

[Баба]

Религија је и била приватна ствар бар у оквиру хришћанства у почетку какво је оно било прва три вијека. Приватна ствар како појединца, тако и приватна ствар неке хришћанске заједнице. Константин је направио заокрет и увео хришћанство на велика врата и учинио је државном речигијом римског царства. Међутим вријеме је неумољиво и ствари се враћају на почетак.

Поздрав Јустинијану с песмом " Прође живот ја се не ожених" :

[Justin Waters]

Поздрав Јустинијану с песмом " Прође живот ја се не ожених" :

Provociraj me, kad takvi kao ti rade, izuzetno sam sretan.

[Justin Waters]

Да је била само приватна ствар у та прва три века не би ни било прогона хришћана.

A da, Judaizam je bio široko rasprostranjena i uticajna religija u nacističkoj Njemačkoj.

[Avocado]

Већ извесно време се у нашој земљи дешавају разне реакције поводом јавних изјава и наступа црквених великодостојника.Када представници Српске Православне Цркве било шта јавно учине или апелују, одмах се активирају разни појединци и невладине организације које Цркву због тога оптужују за кршење „секуларности“ државе, које је наведено у уставу.

Sloboda govora naravno ne važi samo za SPC... već i za one koji je kritikuju...

Дакле, по уставу Србије, световност (или секуларност) државе је раздвојеност државе и Цркве. То никако не значи да због тога Црква нема право на јавна иступања, јер је то право загарантовано чланом 44. устава. Пошто су држава и Црква раздвојене, то не даје право некима да захтевају од Цркве њено потпуно повлачење из сфере јавног живота, посебно када се узме у обзир да јавни живот и држава нису иста ствар.

Naravno... samo niko i ne zahteva povlačenje SPC iz javnog života...

Секуларна држава је верски неутрална, иако може да омогући посебне привилегије традиционалним верским заједницама, које су део историјског искуства одређених народа и држава, као и оним којим припада велик број (или већина) грађана.

Ova rečenica je potpuno kontradiktorna i drugi deo obesmišljava prvi deo rečenice. Ako omogući posebne privilegije jednima, kako je onda verski neutralna?

Pružanje posebnih privilegija jednima u odnosu na druge je SUPROTNO značenju pojma neutralnost.

Такве случајеве имамо у знатном броју европских земаља, на пример у Немачкој или Шпанији. Исто тако имамо пример једне од најстаријих секуларних држава – САД, где се на новчаницама појављује мото „In God we trust“[15][16]- „У Бога се уздамо“. Исти мото се појављује и на државним зградама.[17]

Такође, у тој секуларној САД имамо случај „Заклетве застави Сједињених Америчких Држава“[18], која је уобичајна заклетва нацији и застави САД и која се изговара на јавним манифестацијама и у америчким школама. Она гласи: „Заклињем се застави Сједињених Држава и републици коју представља, једној нацији под Богом, недељивој, са слободом и правдом за све.“

Činjenica da se proklamovana neutralnost narušava u drugim zemljama, ne može da promeni kontradiktornost stava da je neko ko daje posebne privilegije jednima u odnosu na druge, istovremeno neutralan u odnosu na sve.

Kada već pominje da je SAD jedna od najstarijih sekularnih država, autor bi mogao da primeti da je pomenuti moto počeo da se štampa na dolaru tek od 1956. i da je pominjanje Boga ubačeno u zakletvu 1954. godine, u jeku borbe protiv komunizma... ovakvi argumenti su validni koliko je i postojanje Mekartijevih progona u SAD-u tokom 50ih može da opravda neki progon u demokratskoj državi...

Sekularnost nije definisana međunarodnim aktima i svaka država je izgradila praksu za sebe... zato je biranje pojedinačnih primera za pojedina pitanja potpuno intelektualno nepošteno tj. cherry picking... ako se pominje "In God we trust" na dolaru, onda je potrebno pomenuti američku praksu i kod pitanja veronauke u državnim školama... ili je potrebno pomenuti sve zemlje u kojima bi bilo nezamislivo da tako nešto piše na novčanici... protivnici sekularnosti baš vole da odrade klasičan cherry picking - da pri tumačenju pojma sekularnosti iz svake države uzmu samo ono što njima odgovara (a što je, gle čuda, u toj državi baš "trn u oku" sekularistima te države i predmet sporenja, a ne "svetli primer" poštovanja sekularnosti).

Тако да појам „секуларности“ чак не искључује верске елементе унутар институција секуларне државе, посебно ако они одсликавају уверења и културно наслеђе огромног броја грађана (демоса).

Taj tek deo sa većinom apsolutno nigde ne piše... zapravo je i autor svestan da bi njemu bio neprihvatljiv postupak lokalnih vlasti u Novom Pazaru, Preševu ili Subotici, analogan beogradskom proglašavanju slave za gradsku slavu... pa onda smišlja kako narušavanje sekularnosti ne postoji kada se narušava u korist većinske konfesije... besmislica... sam koncept sekularnosti je i smišljen da zaštiti manjinske konfesije od većinske...

Захтеви које неки појединци или организације у Србији подносе у односу на СПЦ , су у суштини захтеви за обарање секуларности државе, под изговором борбе за секуларност. Ово је рецидив претходне комунистичке епохе и надменог става претходног система у односу на СПЦ. Потискивање вере из јавне сфере, као и мешања световних институција у рад СПЦ (и других верских организација) је битно обележје јавног атеизма који иако није био званичан, је био суштински поредак у комунистичким земљама, а који се лицемерно такође подводио под термин „секуларизма“. У заиста демократском друштву постоји слобода говора и слобода вероисповести, што укључује и СПЦ.

Ali koji su to zahtevi? Pominje se zahtev koji je upućen protiv 4 gradska odbornika a ne protiv SPC... i pominje se zahtev koji jeste upućen protiv patrijarha SPC ali ne zbog narušavanja sekularnosti, već zbog izjave u kojoj je po mišljenju podnosioca zahteva "ocenio sve one koji ne veruju u božanstvo kom se on moli kao ljude rata, agresije i sukoba." Dakle, taj zahtev (podnet povereniku za ravnopravnost građana) nema nikakve veze sa sekularnošću, niti je zahtev da SPC nestane iz javnog života ili da joj se ograniči delovanje, već zahtev uperen prema jednom čoveku, povodom jedne njegove izjave, za koju podnosioci zahteva smatraju da je diskriminatorska. Bez obzira da li je taj zahtev osnovan ili ne, on nema nikakve veze sa onim što autor pokušava da tvrdi povodom tog zahteva.

Такође имамо замерке поводом увођења веронауке у школе, што се такође тумачи као „кршење секуларности“. Наравно, оно што се избегава рећи је да је веронаука изборни предмет који се никоме не намеће. Са друге стране, омогућен је такође изборни предмет грађанског васпитања за оне који не желе да шаљу своју децу на веронауку. Предмет веронауке је омогућен за припаднике свих традиционалних верских заједница, не само православних. Као што се види, „бранитељи секуларности“ по обичају имају проблем само са православном веронауком. Упркос добровољности при избору веронауке, „секуларним“ активистима смета туђи избор и туђа слобода. Смешно је позивање на „секуларност“ у случају веронауке, када нпр. у секуларној Немачкој (најмоћнијој чланици ЕУ) постоји веронаука у државним школама и чији учитељи се финансирају из државног буџета.

Smešna je zamena teza u kojoj nekome navodno "smeta tuđi izbor i tuđa sloboda", jer se niko ne buni protiv veronauke per se, već protiv veronauke u državnim školama. (a autoru je i to očigledno jasno, sudeći po poslednjoj rečenici, tj. cherry-picked primeru... ali što da propusti patetičnu zamenu teza).

Pitanje izbornosti i zastupljenosti verskih zajednica (a nisu sve zastupljene) je čisto skretanje sa teme... niko i ne tvrdi da je na ovaj način povređena odredba o nenametanju vere (čl.11. st.3 Ustava) ili da je tu ključni problem neravnopravnost verskih zajednica (čl. 44. Ustava), već da su povredjeni stavovi 1. i 2. člana 11. Ustava (Republika Srbija je svetovna država. Crkve i verske zajednice su odvojene od države)... jer svetovna država finansira i sprovodi posao crkve (podučavanje svoje pastve o svojoj veri)... jer je teško govoriti o odvojenosti države i crkve kada u svim odredbama zakona i podzakonskih akata koji se tiču verske nastave, sve bitne odluke donosi ministar "na zajednički predlog ministarstva nadležnog za poslove vera i tradicionalnih crkava i verskih zajednica." (vidi čl. 119, 130, 132, Zakona o osnovama sistema obrazovanja i vaspitanja)... kada nastavnika u državnu školu upućuje crkva ili verska zajednica (čl. 132. Zakona)...

Dovoljno je pročitati preambulu ovog podzakonskog akta pa da bude nedvosmisleno da je njome prekršena odredba o odvojenosti države i crkve.

ili i ovde imamo neko novo zabavno tumačenje pojmova? kao država i verske zajednice su odvojene ali zajednički donose državne pravne propise...

Не треба заборавити да веронаука нема само теолошки аспект, већ се такође тиче духовног и културно-историјског наслеђа једног народа и државе, чиме се деца упознају и са унутрашњим аспектом свог наслеђа који се не може научити на историји или социологији, а које њему прилазе на спољашњи начин.

Da bar postoji predmet koji bi decu učio o različitim religijama, nekakva ozbiljna debata o sekularnosti takvog predmeta u državnim školama bi mogla da postoji... a budući da je iz čiste lenjosti verskih zajednica da samostalno uče svoje vernike o njihovoj veri, ovaj čisto verski posao je prebačen na teret države, voljom većine, ignorišući Ustav... ne znam koliko je bilo kakav razgovor na ovu temu smislen... pogotovo u državi koja nema baš sjajnu tradiciju poštovanja ustava...

Такође је занимљиво постојање тзв. „црквеног пореза“[23] у секуларним земљама ЕУ, који постоји за вернике у већ наведеној Немачкој, као и Аустрији, Швајцарској, док је у Шведској и Италији обавезан за све грађане без обзира да ли су верници или не. Све те државе су по уставу секуларне и чланице су ЕУ. Код нас такав порез не постоји, али се може замислити драматична реакција „секулариста“ уколико би неко то предложио, по угледу на земље ЕУ.

Naprotiv, svi sekularisti bi bili oduševljeni time da se verske zajednice finansiraju isključivo od novca vernika (*)... Da se uspostavi lepo porez, da država kaže verskim zajednicama - evo vam pare od vaših vernika i ne damo vam ni dinar iz državnog budžeta. Za jednu takvu korist bismo i oprostili državi što prikuplja i transferiše taj novac. Dakle, može se zamisliti dramatična reakcija... reakcija oduševljenja sekularista... i čudjenje nekih kud im se dedoše silni vernici i silni novci...

(*) u Švedskoj i Italiji ne postoji "crkveni" porez obavezan za sve, jer u Švedskoj nije više obavezan (od 2000.g.) a u Italiji taj porez svako može da destinira državi a ne crkvi, što je autor teksta mogao da pročita na izvoru na koji se sam pozvao...

Многи од тих активиста се позивају на секуларни поредак као на савремену, либералну и европску вредност која је носилац друштвеног напретка. Наравно, оваква схватања су погрешна. Важно је схватити да у Европи постоје државе које имају званичну државну религију[24] и које стога нису секуларне. Што је још важније видети, скоро све земље са државном религијом у Европи су чланице ЕУ. Те земље су: Исланд, Данска, Велика Британија, Грчка и Малта. Једини изузетак је Монако, који није члан ЕУ. Тешко да можемо назвати те земље „заосталим“ и „ретроградним“. Упоредимо несекуларну Данску и секуларну Молдавију да би постало јасно да секуларност државе није гарант ни животног стандарда, ни постојаности институција, ни слобода као ни личне сигурности становништва. Дакле, чак и тај аргумент отпада.

Sekularnost jeste savremena, liberalna i evropska vrednost koja je nosilac društvenog napretka. Tačno je da u Evropi postoje i države koje nisu sekularne i koje imaju državnu crkvu (postoje i načelno sekularne države, u kojima sekularnost nije dosledno sprovedena) ali je za SVE ove države karakteristično kontinuirano smanjivanje povezanosti države i crkve (to je dugotrajan proces). Srbija je jedina država u Evropi u kojoj postoji kontinuirana klerikalizacija države, u kojoj se svakih par godina donese novi propis koji uvodi nove privilegije za verske zajednice ili veću povezanost države i verskih zajednica...

Имамо случај већ наведене девојчице и њеног наставника код нас. Како приватни верски гест једне особе у државној институцији може угрозити секуларност државе?

Ne može.

Зато је јако битно раскринкавање наопаких и лажних аргумената, који се користе у медијском нападу, sHa_sarcasticlol

[Marjanovic]

Религија је и била приватна ствар бар у оквиру хришћанства у почетку какво је оно било прва три вијека. Приватна ствар како појединца, тако и приватна ствар неке хришћанске заједнице.

Један од главних разлога прогона хришћана тицао се у великој мери јавне сфере. А то је било непризнавање цара за божанство.

Константин је направио заокрет и увео хришћанство на велика врата и учинио је државном речигијом римског царства.

Константин је направио заокрет јер је дозволио слободу хришћанима (као и свим осталима) и обуставио прогоне. Константин није учионио хришћанство државном религијом, већ је то урадио цар Теодосије.

Међутим вријеме је неумољиво и ствари се враћају на почетак.

Време јесте неумољиво и зато се не враћамо на почетак, већ је реч о новим искушењима и новим изазовима, а једно од таквих је и секуларизам.

Sekularnost jeste savremena, liberalna i evropska vrednost koja je nosilac društvenog napretka. Tačno je da u Evropi postoje i države koje nisu sekularne i koje imaju državnu crkvu (postoje i načelno sekularne države, u kojima sekularnost nije dosledno sprovedena) ali je za SVE ove države karakteristično kontinuirano smanjivanje povezanosti države i crkve (to je dugotrajan proces). Srbija je jedina država u Evropi u kojoj postoji kontinuirana klerikalizacija države, u kojoj se svakih par godina donese novi propis koji uvodi nove privilegije za verske zajednice ili veću povezanost države i verskih zajednica...

Није баш тако. Немачка је скоро изабрала председника који је ни мање ни више него пастор, протестантски свештеник. Пре пар година под утицајем Католичке и Евангелистичке цркве донет је закон о нерадној недељи.

Мађарска је донела Устав прошле године који почиње позивањем на Бога, хришћанске корене, хришћанску Европу, брак је дефинисан као заједница мушкарца и жене, чак се је и дефинисано да „фетус и ембрион подлежу заштити од тренутка зачећа".

Да не говоримо о утицају Католичке цркве у Пољској.

Реч је о скорашњим примерима и земљама чланицама ЕУ.

[Luctor]

Sloboda govora naravno ne važi samo za SPC... već i za one koji je kritikuju...

Тачно, проблем је разлике између критике и агитпропа. Уосталом, шта је са тужбама споменутим у тексту?

Naravno... samo niko i ne zahteva povlačenje SPC iz javnog života...

Проблем је што се СПЦ оптужује за "кршење секуларности" сваки пут када њени великодостојници дају било какву изјаву за јавност (споменуто у тексту). Уколико је давање јавних изјава кршење секуларности, јасно је да се тражи повлачење исте из јавног живота.

Ova rečenica je potpuno kontradiktorna i drugi deo obesmišljava prvi deo rečenice. Ako omogući posebne privilegije jednima, kako je onda verski neutralna?

Pružanje posebnih privilegija jednima u odnosu na druge je SUPROTNO značenju pojma neutralnost.

То није тачно. Верска неутралност подразумева да држава не преузима религиозна начела као своју политику, нити да институције државе следе верске вође као своје лидере. Са друге стране традиционалне верске организације, као организације (или чак НВО) имају своје привилегије као учесници историјског формирања нација Европе. Исто тако велик број историјских и јавних споменика културе, попут храмова су у власништву традиционалне Цркве. Да не говоримо да је велик број универзитета у Европи основан од стране неке од традиционалних цркви. Дакле, са становишта секуларне државе Црква (традиционална) је једноставно организација која је знатно допринела историји и култури своје земље, па стога има одређене заслуге за разлику од других, новијих организација.

Уколико држава финасира и подржава рад разних НВО организација у Србији (што укључује и антирелигиозне), што не би и СПЦ, која је далеко већа од ових?

Činjenica da se proklamovana neutralnost narušava u drugim zemljama, ne može da promeni kontradiktornost stava da je neko ko daje posebne privilegije jednima u odnosu na druge, istovremeno neutralan u odnosu na sve.

Већ сам одговорио.

Kada već pominje da je SAD jedna od najstarijih sekularnih država, autor bi mogao da primeti da je pomenuti moto počeo da se štampa na dolaru tek od 1956. i da je pominjanje Boga ubačeno u zakletvu 1954. godine, u jeku borbe protiv komunizma... ovakvi argumenti su validni koliko je i postojanje Mekartijevih progona u SAD-u tokom 50ih može da opravda neki progon u demokratskoj državi...

То је све тачно, али небитно за аргумент. Тај мото још увек постоји у секуларној САД. Када је тачно уведен, није ни битно.

Постоји и декларација независности САД, која садржи религиозан дух:

http://en.wikipedia....of_Independence

Уосталом, имамо и другу религиозну симболику која постоји од настанка САД:

Да не говорим да су верске и езотеричне групе, које су дале свој симболизам САД, такође учествовале у оснивању њених институција:

Да не говоримо да је и сама идеја секуларизма у складу са веровањима тих организација (види се из слика на шта мислим).

Sekularnost nije definisana međunarodnim aktima i svaka država je izgradila praksu za sebe... zato je biranje pojedinačnih primera za pojedina pitanja potpuno intelektualno nepošteno tj. cherry picking... ako se pominje "In God we trust" na dolaru, onda je potrebno pomenuti američku praksu i kod pitanja veronauke u državnim školama... ili je potrebno pomenuti sve zemlje u kojima bi bilo nezamislivo da tako nešto piše na novčanici... protivnici sekularnosti baš vole da odrade klasičan cherry picking - da pri tumačenju pojma sekularnosti iz svake države uzmu samo ono što njima odgovara (a što je, gle čuda, u toj državi baš "trn u oku" sekularistima te države i predmet sporenja, a ne "svetli primer" poštovanja sekularnosti).

Па цела суштина тих примера је управо да покаже да секуларност није јасно дефинисана ствар. Стога је и бесмислена оптужба за cherry picking. У ствари то што сами "секуларисти" инистирају на повратку у стање које је постојало у комунизму (де факто јавни атеизам),је доказ да сами максимално злоупотребљавају тај термин. Уколико секуларност није дефинисана, бесмислено је оптуживати СПЦ да крши секуларност, посебно када је ствар нејасна. Наш устав спомиње раздвојеност религије и државе. Све остало су пројекције атеиста.

Taj tek deo sa većinom apsolutno nigde ne piše... zapravo je i autor svestan da bi njemu bio neprihvatljiv postupak lokalnih vlasti u Novom Pazaru, Preševu ili Subotici, analogan beogradskom proglašavanju slave za gradsku slavu... pa onda smišlja kako narušavanje sekularnosti ne postoji kada se narušava u korist većinske konfesije... besmislica... sam koncept sekularnosti je i smišljen da zaštiti manjinske konfesije od većinske...

У Новом Пазару учитељице носе бурке:

http://www.sandzakne...uciteljica.html

Притом иста подучава српске малишане, не муслимане.

Нешто нисам чуо вас "секуларисте" поводом овог. А овде се ради о наставном кадру државе, не ученицима или приватним лицима.

Ali koji su to zahtevi? Pominje se zahtev koji je upućen protiv 4 gradska odbornika a ne protiv SPC... i pominje se zahtev koji jeste upućen protiv patrijarha SPC ali ne zbog narušavanja sekularnosti, već zbog izjave u kojoj je po mišljenju podnosioca zahteva "ocenio sve one koji ne veruju u božanstvo kom se on moli kao ljude rata, agresije i sukoba." Dakle, taj zahtev (podnet povereniku za ravnopravnost građana) nema nikakve veze sa sekularnošću, niti je zahtev da SPC nestane iz javnog života ili da joj se ograniči delovanje, već zahtev uperen prema jednom čoveku, povodom jedne njegove izjave, za koju podnosioci zahteva smatraju da je diskriminatorska. Bez obzira da li je taj zahtev osnovan ili ne, on nema nikakve veze sa onim što autor pokušava da tvrdi povodom tog zahteva.

Одборници имају слободу да одлазе код представника највеће верске заједнице у земљи, која је и законски призната.

Повереник за равноправност је службено лице. Патријархова изјава је у складу са начелима његове вере, и спада у домен верских слобода.

Уосталом, председници држава (секуларних) учествуху у верским обредима, који су постали део обичаја а то се не тиче само омраженог хришћанства. Рецимо, нико се од "секулариста" не буни због овога:

Али ово смета толико:

Smešna je zamena teza u kojoj nekome navodno "smeta tuđi izbor i tuđa sloboda", jer se niko ne buni protiv veronauke per se, već protiv veronauke u državnim školama. (a autoru je i to očigledno jasno, sudeći po poslednjoj rečenici, tj. cherry-picked primeru... ali što da propusti patetičnu zamenu teza).

Као што смо речено, веронаука се практикује у другим секуларним државама у државним школама, а пошто секуларизам није јасно дефинисан (као што сам кажеш) зашто би био то проблем у Србији? Ради се о потпуно изборном предмету. Нарочито јер православна црква није у том случају привилегованија од других верских заједница, што је у складу са уставом.

Ustava (Republika Srbija je svetovna država. Crkve i verske zajednice su odvojene od države)... jer svetovna država finansira i sprovodi posao crkve (podučavanje svoje pastve o svojoj veri)...

Држава финансира друге НВО, што не би требало по самој дефиницији "невладиних организација", а то укључује и оне које су против те државе и вере. За секуларну државу Црква је само једна од тих НВО, и то једна од највећих и историјски најзначајнијих.

За атеисте, са друге стране, Црква је опасна и назадна организација (на основу њиховог система веровања) која шири заблуде. Али то нема везе са секуларизмом као таквим.

Da bar postoji predmet koji bi decu učio o različitim religijama, nekakva ozbiljna debata o sekularnosti takvog predmeta u državnim školama bi mogla da postoji... a budući da je iz čiste lenjosti verskih zajednica da samostalno uče svoje vernike o njihovoj veri, ovaj čisto verski posao je prebačen na teret države, voljom većine, ignorišući Ustav... ne znam koliko je bilo kakav razgovor na ovu temu smislen... pogotovo u državi koja nema baš sjajnu tradiciju poštovanja ustava...

Кога заиста занимају различите религије, може да иде факултативно на различите веронауке.

Ваљда је логично да верске заједнице уче људе о својој вери. Мени је чак логично да би атеисти требало највише да иду на веронауку, да би се упознали са религијом коју критикују (а знамо на коју мислимо).

Као што рекох по уставу је Космет део Србије а брак је заједница мушкарца и жене, па та иста држава финансира геј удружења која пропагирају истополне бракове.

Дакле позивање на кршење устава по питању веронауке а игнорисати ове друге ствари је класичан cherry picking.

Уосталом, све је ствар тумачења.

Naprotiv, svi sekularisti bi bili oduševljeni time da se verske zajednice finansiraju isključivo od novca vernika (*)... Da se uspostavi lepo porez, da država kaže verskim zajednicama - evo vam pare od vaših vernika i ne damo vam ni dinar iz državnog budžeta. Za jednu takvu korist bismo i oprostili državi što prikuplja i transferiše taj novac. Dakle, može se zamisliti dramatična reakcija... reakcija oduševljenja sekularista... i čudjenje nekih kud im se dedoše silni vernici i silni novci...

Значи немаш ништа против да верници шаљу порез Цркви а не држави, као у Италији?

Sekularnost jeste savremena, liberalna i evropska vrednost koja je nosilac društvenog napretka.

По тој логици, Либерија је друштвено напреднија од Данске или Исланда. Фашизам је такође савремена и европска вредност, па шта?

[Avocado]

Тачно, проблем је разлике између критике и агитпропа.

Upravo tako...

a već sam objasnio zašto je pomenuti tekst agitprop...

Уосталом, шта је са тужбама споменутим у тексту?

Šta sa njima?

Проблем је што се СПЦ оптужује за "кршење секуларности" сваки пут када њени великодостојници дају било какву изјаву за јавност (споменуто у тексту). Уколико је давање јавних изјава кршење секуларности, јасно је да се тражи повлачење исте из јавног живота.

To što navodiš, jednostavno nije tačno. Ja se ne slažem sa bilo kakvim optužbama da SPC krši sekularnost jer načelo sekularnosti obavezuje državu a ne crkvu... ali čak i te pogrešno usmerene optužbe se ne dešavaju svaki put kada neki crkveni velikodostojnik da bilo kakvu izjavu za javnost... takva tvrdnja je toliko netačna da nije više ni preterivanje, nego lupetanje...

То није тачно. Верска неутралност подразумева да држава не преузима религиозна начела као своју политику, нити да институције државе следе верске вође као своје лидере. Са друге стране традиционалне верске организације, као организације (или чак НВО) имају своје привилегије као учесници историјског формирања нација Европе. Исто тако велик број историјских и јавних споменика културе, попут храмова су у власништву традиционалне Цркве. Да не говоримо да је велик број универзитета у Европи основан од стране неке од традиционалних цркви. Дакле, са становишта секуларне државе Црква (традиционална) је једноставно организација која је знатно допринела историји и култури своје земље, па стога има одређене заслуге за разлику од других, новијих организација.

To je neko tvoje tumačenje "verske neutralnosti"... možeš da nađeš koliko god želiš razloga zašto je po tebi neka tradicionalna Crkva super... time nećeš promeniti činjenicu da pojam neutralnosti podrazumeva da ne privileguješ nikog u odnosu na druge...

Уколико држава финасира и подржава рад разних НВО организација у Србији (што укључује и антирелигиозне), што не би и СПЦ, која је далеко већа од ових?

Nemam ništa protiv da država finansira bilo koji projekat koji je državni posao... samim tim, ako bilo koja verska zajednica želi da hrani siromašne u javnoj kuhinji, leči bolesne, promoviše ravnopravnost građana, itd... nemam ništa protiv da država finansira takav projekat... ali zidanje crkava nije posao države... zidanje rezidencije verskog poglavara nije posao države...

То је све тачно, али небитно за аргумент. Тај мото још увек постоји у секуларној САД. Када је тачно уведен, није ни битно.

Уосталом, имамо и другу религиозну симболику која постоји од настанка САД:

Sam "argument" je nebitan kao što sam već objasnio... a teorijama zavere se ne bavim...

Па цела суштина тих примера је управо да покаже да секуларност није јасно дефинисана ствар. Стога је и бесмислена оптужба за cherry picking. У ствари то што сами "секуларисти" инистирају на повратку у стање које је постојало у комунизму (де факто јавни атеизам),је доказ да сами максимално злоупотребљавају тај термин. Уколико секуларност није дефинисана, бесмислено је оптуживати СПЦ да крши секуларност, посебно када је ствар нејасна. Наш устав спомиње раздвојеност религије и државе. Све остало су пројекције атеиста.

Nije besmislena optužba za cherry picking kada kao primere šta sekularizam jeste neko bira primere iz drugih država koji su i tamo kontroverzni. Da je autor napisao da sekularnost nije jasno definisana stvar i da ne postoje opšte-prihvaćena pravila, i dao primere koje je dao, to bi bilo u redu... i sa tim bi se svakako složio...

Niko ne zahteva javni ateizam. Ne postoji ama baš ni jedna organizacija koja traži da država promoviše tezu da Bog ne postoji.

Kao što već rekoh, besmisleno je optuživati SPC da krši sekularizam, jer je čuvanje sekularizma obaveza države a ne crkve. Optužbe da SPC lobira i zalaže se za narušavanje sekularizma su nešto drugo... i nisu baš neutemeljene.

У Новом Пазару учитељице носе бурке:

http://www.sandzakne...uciteljica.html

Притом иста подучава српске малишане, не муслимане.

Нешто нисам чуо вас "секуларисте" поводом овог. А овде се ради о наставном кадру државе, не ученицима или приватним лицима.

Pojedine učiteljice nose burke... kao što i neke učiteljice neke druge veroispovesti u nekim drugim regionima možda nose marame... ne znam kakve veze sa sekularizmom ima nečiji lični izbor šta će da nosi na glavi... ako bi neko propisao takvu obavezu iz verskih motiva... onda bih reagovao...

Одборници имају слободу да одлазе код представника највеће верске заједнице у земљи, која је и законски призната.

Pa valjda bi trebalo da kod njega idu kao građani a ne kao odbornici... ali u svakom slučaju, ja ne mislim da su time prekršili Ustav ili neki zakon... moraćeš to da raspraviš sa podnosiocima predstavke...

Повереник за равноправност је службено лице. Патријархова изјава је у складу са начелима његове вере, и спада у домен верских слобода.

Ne želim da ulazim o raspravu o toj izjavi. Drago mi je da se bar ne osporavaš da to nikakve veze nema ni sa sekularizmom, ni sa zabranom javnog nastupanja, kako je autor teksta besmisleno predstavio...

Уосталом, председници држава (секуларних) учествуху у верским обредима, који су постали део обичаја а то се не тиче само омраженог хришћанства. Рецимо, нико се од "секулариста" не буни због овога:

http://www.blic.rs/V...praznika-Hanuke

http://www.thegatewa...-candles-video/

Али ово смета толико:

http://www.beograd.r...iew.php?id=1216

Postoji razlika između prisustvovanja i učestvovanja u verskom obredu kao obrednik ("domaćin slave"). Takođe, postoji razlika i između učestvovanja/prisustvovanja i propisivanja verskog obreda u gradskom statutu kao zvanične gradske slave.

Nemam ništa protiv da bilo koji funkcioner u svoje ime slavi šta god želi ali svetovnost države nalaže da ne vrši verske obrede u ime drugih, kao predstavnik svih građana.

Као што смо речено, веронаука се практикује у другим секуларним државама у државним школама, а пошто секуларизам није јасно дефинисан (као што сам кажеш) зашто би био то проблем у Србији? Ради се о потпуно изборном предмету. Нарочито јер православна црква није у том случају привилегованија од других верских заједница, што је у складу са уставом.

Rekoh već zašto je to problem - zato što u održavanju verske nastave država i crkva nisu odvojene i zato što tu država obavlja nedržavni, verski posao. U prilog tome sam naveo i relevantne članove zakona. Ako imaš neko objašnjenje kako se odvojenost države i crkve ne narušava time da jedan državni pravni akt donose zajednički ministar i verska zajednica, slobodno izvoli... nema potrebe da opet ističeš stvari za koje sam već rekao da niko ne napada (izbornost i ravnopravnost).

Држава финансира друге НВО, што не би требало по самој дефиницији "невладиних организација", а то укључује и оне које су против те државе и вере. За секуларну државу Црква је само једна од тих НВО, и то једна од највећих и историјски најзначајнијих.

За атеисте, са друге стране, Црква је опасна и назадна организација (на основу њиховог система веровања) која шири заблуде. Али то нема везе са секуларизмом као таквим.

Ja sam atesta, pa ne smatram SPC opasnom organizacijom (nisam baš siguran šta podrazumevaš pod "nazadnom"). Država ne finansira ni jednu NVO, već finansira određene projekte (koje sprovode NVO) a koji inače spadaju u državne poslove, odnosno u opšte interese. Daj koncentriši se malo, odgovaraš na rečenicu u kojoj kažem da "svetovna država finansira i sprovodi posao crkve (podučavanje svoje pastve o svojoj veri)"... ako želiš to da negiraš navedi neki projekat koji država finansira a da to nije njen posao ili objasni iz kog razloga je nastojanje da vernici dobro poznavaju sopstvenu veru državni posao a ne posao crkve.

Кока заиста занимају различите религије, може да иде факултативно на различите веронауке.

Mašiš poentu... postoji razlika između akademskog učenja o religijama i dogmatskog podučavanja vere. Valjda razumeš suštinsku razliku između sledećih rečenica:

- Muslimani veruju da je Muhamed božiji prorok.

- Muhamed je božiji prorok.

Možda se svi sekularisti ne bi složili sa mnom, ali ne bih imao ništa protiv predmeta koji bi učio decu o tome šta različite religije propovedaju iz nekog "trećeg lica"... ali verskoj indoktrinaciji nije mesto u državnim školama.

Ваљда је логично да верске заједнице уче људе о својој вери. Мени је чак логично да би атеисти требало највише да иду на веронауку, да би се упознали са религијом коју критикују (а знамо на коју мислимо).

Naravno da je logično da verske zajednice uče ljude o svojoj veri... O SVOM TROŠKU I SVOJIM ANGAŽOVANJEM... nelogično je da država to radi za njih.

Као што рекох по уставу је Космет део Србије а брак је заједница мушкарца и жене, па та иста држава финансира геј удружења која пропагирају истополне бракове.

Kao što rekoh, apsolutno si pogrešno shvatio način na koji država finansira (projekte) NVO.

Država finansira projekte koji propagiraju toleranciju, ravnopravnost svih građana i ukidanje faktičke diskriminacije po osnovu seksualnog opredeljenja, što su sve državni interesi.

Значи немаш ништа против да се верници шаљу порез Цркви а не држави, као у Италији?

Naravno... osim ako nisi umislio da je to sav porez, tj. da u Italiji vernici državi ne plaćaju nikakave poreze... "otto per mille" je samo jedan od poreza.

По тој логици, Либерија је друштвено напреднија од Данске или Исланда. Фашизам је такође савремена и европска вредност, па шта?

Samo kad bi se gađali tramvajima... (važi za obe rečenice... i obe su toliko besmislene da ne zaslužuju drugačiji komentar)

BTW Jel si ti autor predmetnog teksta? (ako nije tajna)

[Баба]

Ја овоме Лукторовом одговору не бих ништа додао

[sqny]

Ja ipak mislim da je bilo potrebno ovo avokadovo naglasiti