Својина

[Crveni Baron]

Ко до тридесете није социјалиста, нема срца. Ко је после тридесете социјалиста, нема мозга. Свашта сам ја и говорио и радио, али сам се на време отрезнио. А и скупо платио своје заблуде, реално. Мени су ове приче о друштвеној расподели и аутопутевима чак и смешне, с обзиром на то да немам основну слободу кретања, приватност и ништа што би требало да се подразумева. Држава за мене више не постоји. То је лопов и насилник баш као и сваки други. Чак и гори, јер обични лопови бар преузимају ризик за своја дела, а држави не може нико ништа. То је један бездушни и безлични механизам који меље свакога ко јој се из било ког разлога нађе на путу.

Dobrodosao medju komuniste i anarhiste

[Juan Valdez]

Dobrodosao medju komuniste i anarhiste

А ти узми неку књигу за промену и прочитај о десном и левом анархизму.

[Crveni Baron]

А ти узми неку књигу за промену и прочитај о десном и левом анархизму.

Flag za Ivicu

[Juan Valdez]

Flag za Ivicu

http://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism

[Crveni Baron]

Nece da otvori stranicu ... nesto koci ... drzava opet zeza ...

[Avocado]

Pored autoputeva, ni jedna hidro-centrala ne bi bila izgradjena (ta veštačka jezera su na nečijim bivšim njivama)...

На пример, понудиш људима преко чије њиве треба да прође аутопут удео у власништву фирме. Ако Путеви Србије праве 100 милиона евра годишње (а прилично сам сигуран да праве више) онда 0.1% има вредност 100,000 евра годишње. Не верујем да би и један власник њиве одбио такву понуду.

Ne znam što misliš da je to nešto drugačije od love? Pa i udeo u bilo kojem društvu ima svoju vrednost u novcu... a većina ljudi bi pre uzeli keš nego udeo... i neki ljudi ne bi prodali šta god da ponudiš.

Ništa time nisi rešio, tj. i dalje nemaš odgovor na pitanje kako bi se u tvom konceptu gradili autoputevi ili hidro-centrale?

Ако једна страна није пристала на размену онда ниједна накнада није правична, већ је дело само по себи неправично, тј. насиље.

Oduzimanje jeste nepravično i nasilje ali se u ovom slučaju pravda opštim interesom (što nije baš isto kao i volja većine).

Nepravičnost dela ne znači da je naknada nepravična. U svim ovim slučajevima vlasnici dobiju nešto veću cenu od tržišne...

[Justin Waters]

Јусто,

Тешко је да расправљамо "шта би било кад би било", јер практично у целом свету државе држе монопол на изградњу путева. Можемо да резонујемо на основу искуства у другим областима. Свакако да путеви не би били исти као данас. Вероватно би градови били повезани зависно од потреба становника, било би пуно више могућности да се дође од тачке А до тачке Б и слично. Само нагађам - вероватно би била више "мрежа" него "права линија". Имали би пуно већу конкуренцију и избор, власници би се такмичили ко ће да омогући боље услове да привуку путнике, што би онда обарало цене и подизало квалитет итд. Могућности су безбројне...

Истина је да би можда све било другачије. Али опет по принципу шта би било кад би било можда би и горе пуно горе било. Можда би дожовјели такав тхнолошки напрдак, али ништа то не би гарантовало да би и квалитет живота и свијет био бољи. Можда и горе. Можда би имали градове као Готам Сити из Бетмена или Њујорк из петог елемента, са километарским зградама и летећим аутомобилима. А можда би брзина напретка која би довела била и погубна за човјека. Да се неке приватнике пита они би са Амазон претвприли у намјештај, а ајкуле у ресторанске меније. Можда би овакви путеви:

http://smilepanic.com/wp-content/uploads/highway-2-los-angeles.jpg

Својом мрежом прекривали читаву земљу, а не само градске зоне, можда не би ниједна травка преживјела, већ би све било претворено у асфалт, бетон и евентуално голф терене.

Све је то шта би било кад би било. Али будући да невјерујем у завјере, не мислим ни да је чињеница да што нема државе у којој сама држава нема монопол над инфраструктуром и природним токовима, да је то због неког неразумјевања економије и функционисања тржишта. Просто се ради најприје и о некој равнотежи у људском друштву. Све крајности доводе до колапса, и то што се није никад родила идеја да надземну и подземну инфраструктуру, регулације природних токова раде приватници то је потпуно природу и за друштво најбоља ставр. Неко мора сачувати природна богатсва и животно станише, неко мора сачувати воде од загађења, неко мора спречити лош утицај тих објеката на околину, а то су све параметри који се тичу изградње самих аутопутева. Систем је такав какав сад јесте, функционише добро и нигдје није изродио фашизам. Сваки аутопут ремети локалну микроклиму, ремети животињска станишта, нарушава живот људи, и без свеобухватне студије о каквим се све утицајима ради немогуће је и помислити правити аутопут. Ту студију може реализовати приватник за шта ће бити плаћен, али не може он студијом управљати и одређивати гдје ће и шта бити. Да се пита приватнике, они би направили и 20 аутопутева од новог Сада до Београда. Али има граница гдје се мора стати, управо помињавши еколошко питање и питање утицаја на животну средину. Аутопутеви нису комерцијална роба која се умножава у милионским примјерима. Њих има онолико колико треба, и због тога су као такви и важни. Докгод аута не почну летити, они су такви какви су не мијењају се сваке године у дизану као ајфони. Споро напредују у складу са дометима и знањем науке и инжињерства.

А опет ништа не помињем што се тиче инжењерских баријера које стоје као граница да се од аутопутева направи босански лонац у држави.

[Juan Valdez]

Авокадо, ја видим проблем са Звонковим приступом, али такође видим један огроман са овим који постоји данас. Ево тог проблема сликовито:

Ово су ликови који одређују општи интерес (или бар детаље тог интереса). Мени они (и сви њихови другари скупа) нису ништа мањи проблем од тог сељака закерала, чак напротив. Како се решити њих? Како ћемо да изградимо систем у коме ће постојати јасно дефинисани ”општи интереси” које ће онда ови морони само имати да спроведу под ригорозном контролом, а не да их измишљају и намећу. И ко мени гарантује да је аутопут баш преко те њиве стварно најоптималнији, а не само производ жеље овог доле да добије гласове у неком селу? Ја њима апсолутно ништа не верујем, али ништа. Чак и када изгледа да нешто паметно кажу или ураде (што се дешава ређе од инверзије магнетног поља Земље), увек се иза тога крије нека мутљавина.

[Avocado]

Авокадо, ја видим проблем са Звонковим приступом, али такође видим један огроман са овим који постоји данас. Ево тог проблема сликовито:

Ово су ликови који одређују општи интерес (или бар детаље тог интереса). Мени они (и сви њихови другари скупа) нису ништа мањи проблем од тог сељака закерала, чак напротив. Како се решити њих? Како ћемо да изградимо систем у коме ће постојати јасно дефинисани ”општи интереси” које ће онда ови морони само имати да спроведу под ригорозном контролом, а не да их измишљају и намећу. И ко мени гарантује да је аутопут баш преко те њиве стварно најоптималнији, а не само производ жеље овог доле да добије гласове у неком селу? Ја њима апсолутно ништа не верујем, али ништа. Чак и када изгледа да нешто паметно кажу или ураде (што се дешава ређе од инверзије магнетног поља Земље), увек се иза тога крије нека мутљавина.

Nažalost, tu je glavna sankcija političke prirode... a za to ti je potreban i zreo narod... koji ovakve morone neće ni da izabere in the first place...

(možda bi teorijski pred sudom mogao da osporavaš da je prolazak autoputa baš tom trasom, preko tvoje njive, u opštem interesu, ali teško da bi tu nešto uspeo da uradiš.)

[Juan Valdez]

Nažalost, tu je glavna sankcija političke prirode... a za to ti je potreban i zreo narod... koji ovakve morone neće ni da izabere in the first place...

(možda bi teorijski pred sudom mogao da osporavaš da je prolazak autoputa baš tom trasom, preko tvoje njive, u opštem interesu, ali teško da bi tu nešto uspeo da uradiš.)

Другим речима, могу да ми раде шта хоће, баш као што сам и мислио. Чак и да доведем неког нобеловца да изврши прорачуне, Веља Лампек има предност пред монструмом званим ”држава која заступа опште интересе”.

А оваквих морона имаш у Америци колико хоћеш. Погледај само изјаву оног лика из Конгреса о еволуцији пре неки дан. А члан је ни мање ни више него неког одбора за науку. С друге стране, погледај где је Америка, а где смо ми. Зрелост народа као објашњење не пије воду. За тог дебила и даље гласа далеко већи проценат него што код нас гласа за ове наше. Једино објашњење је да ти дебили у ствари мало тога могу да ураде, за разлику од ових наших.

[Grizzly Adams]

Pored autoputeva, ni jedna hidro-centrala ne bi bila izgradjena (ta veštačka jezera su na nečijim bivšim njivama)...

Све што људима треба било би изграђено, само на другачији начин. На основу искуства из других области - пуно боље и ефикасније.

Ne znam što misliš da je to nešto drugačije od love? Pa i udeo u bilo kojem društvu ima svoju vrednost u novcu... a većina ljudi bi pre uzeli keš nego udeo... i neki ljudi ne bi prodali šta god da ponudiš.

Нормално, тако функционише друштво. Само сам дао један пример да ствари могу да се реше и добровољном сарадњом, а не само пендреком.

Ništa time nisi rešio, tj. i dalje nemaš odgovor na pitanje kako bi se u tvom konceptu gradili autoputevi ili hidro-centrale?

То је бесмислено питање. Право питање је - зашто неко мисли да је једини могућ начин да се нешто реши примена силе? То захтева доказ. А и ако имаш доказ, опет није оправдање за насиље.

Најефикаснији начин да ја решим своје материјалне проблеме је да од других узмем колико ми треба. То је лако доказати. Али тај доказ ме не оправдава да то и урадим.

Oduzimanje jeste nepravično i nasilje ali se u ovom slučaju pravda opštim interesom (što nije baš isto kao i volja većine).

Nepravičnost dela ne znači da je naknada nepravična. U svim ovim slučajevima vlasnici dobiju nešto veću cenu od tržišne...

Не постоји "општи интерес", свако од нас има свој интерес. Мој интерес је да на својој њиви садим паприке и парадајз и уопште ме не интересује ауто-пут.

Исто тако "тржишна цена" постоји само тамо где су обе стране пристале на размену. Тамо где је примењена сила то више није "тржишна цена". Ако та њива није била на продају, онда она нема цену.

[Crveni Baron]

Ако та њива није била на продају, онда она нема цену.

Ovo vazi i za onog prvog "kupca" te njive.

[Душко Дугоушко]

Мени лично ниси никад увредио. Нисам хтео то да кажем. Већ само да имаш више разумевања за другачије ставове, тј. да их комплексније и шире схваташ. А наравно да сви ревидирамо или мењамо ставове. То је нормално.

Па ти си Владо први идеолог и игноришеш аргументе других људи. А за Михајлова (то му је био КГБ коднејм) не знам зашто се срдиш на Ивицу, када патријарх није шверцовао само цигарете, већ и нафту, морску фауну и којешта још...

[Grizzly Adams]

Јусто,

Све то што си написао почива на неким премисама које не морају да буду тачне. На пример, из мог искуства све што држава прави је увек ружно, бетонско и коцкасто. Приватници се увек труде да људима буде пријатно и да се осећају добро па увек има пуно зеленила итд. Ко каже да транспорт не би напредовао? Размишљај креативно - ко каже да би уопште морали да буду ауто-путеви? Можда би, на пример, људи на даље релације путовали тако што аутом уђу у неки супер-брзи воз (који иде брже од било ког аута) или слично. Још је и еколошки много боље решење. Или нешто сасвим друго што нам сада не пада на памет.

Проблем са "државним било чим" је у томе што зауставља напредак и људима ограничава видике. Ето, ауто-пут може да изгледа само тако, да пролази ту и ту и никако другачије. А када пустиш људима слободу добијеш још сто других варијанти које бирократији никада не би пале на памет. Јер бирократа размишља само у оквиру онога што већ постоји (тачније - што је постојало пре 50 година), а не "шта би могло" да се направи.

[Juan Valdez]

Можда би, на пример, људи на даље релације путовали тако што аутом уђу у неки супер-брзи воз (који иде брже од било ког аута) или слично. Још је и еколошки много боље решење.

Are you kinda socialist?!

http://trzisnoresenje.blogspot.com/2012/07/da-se-zna-red.html