Својина

[horatio]

ОК, ту се слажем. Моје писање се односи на оно ”држава је својина оних који у њој живе”. Мало сутра. Држава је инструмент којим људи на власти малтретирају све остале и ако су довољно јаки, онда да малтретирају и становнике других држава. То је једина дефиниција која одговара стварности, све остало су патетични покушаји државољубаца да оправдају ту аждају.

Slažem se

[Crveni Baron]

Значи да бих сутра добио део Јадранског мора, треба да купим барку, поставим пловке и кажем: ”овде ја ловим”?

Ima tu jos jedan problem, radjaju se nove generacije ... zasto da oni imaju manje prava od tebe ili tvojih potomaka koji su "nasledili" to more na osnovu "prava" svojine?

[Grizzly Adams]

Прво да, али друго је већ било отимање, и треће и четврто...и тако 99% историје држава почива на закону отимања.

Нема ништа спорно, ја сам први који се противим отимању овде.

Значи да бих сутра добио део Јадранског мора, треба да купим барку, поставим пловке и кажем: ”овде ја ловим”?

Када би људи површину мора сматрали за ресурс који вреди поседовати, вероватно би било нешто слично. Не видим превелик значај у питању "првобитне својине". Важно је само да нема насиља (онда и није "првобитна својина"). Ако неки део земље није припадао никоме и људи на мирољубив начин то некако расподелили, то је довољно за почетак.

OK. Često je to tako u teoriji, no to je teorija koja smjera na praksu. Mislim da i dalje stoji moje pitanje u vezi indijanaca, otimanja "njihove" zemlje i kršenja ugovora sklopljenih sa njima.

Не знам шта је проблем са тим питањем. Тамо где је примењивана сила и отимана туђа имовина то је нелегитимно.

U krajnoj liniji ja mislim da su Lokova i slične interpretacija post festum apologije datog stanja. A mislim da lierali imaju obavezu da odgovore na to i slična pitanja jer Amerika, pogotovo u toj fazi predstavlja ostvarenje ideala liberalne države. Možda i griješim, ali ukoliko je tako - rado ću sagledati argumente u korist te teze.

Америка у тој фази је још увек била робовласничка држава, далеко је била од либерализма.

PS Pravo na život i slobodu prvobitno nisu bili dati, već se trebalo izboriti za njih. Život kao fakat i sloboda nekih kao fakat - da, ali ne i sveopšte pravo na njih

Ако је неко у неком моменту историје кршио та права он их није "избрисао". Људи су се борили за то зато што су сматрали да имају право на живот и слободу. Мешаш остварење и постојање права.

[Juan Valdez]

Када би људи површину мора сматрали за ресурс који вреди поседовати, вероватно би било нешто слично.

И теби је то нормално? Нормално је да ја после тога не смем својим бродићем чак ни да прокрстарим кроз тај део, без да платим ”путарину” ”власнику”? По ком том природном праву он мени може то да забрани само зато јер је први кренуо ту да лови (а није чак ни то, већ је само први поставио пловке). А да не говорим о томе на шта би у пракси личило море које исцепкано на морске феуде... И шта ћемо са ваздухом и генерално простором изнад одређене територије? По ком природном праву тај простор припада власнику земље или воде и до које тачно висине? Смеју ли авиони и свемирски бродови да пролећу изнад те територије? Да ли се његова својина протеже и изван Земљине атмосфере? Ако птицу која лети изнад мог дворишта комшија убије (његов је рад) и та питца падне на моје двориште (земљу), чија је онда вечера? Мислим да си превише упростио ствари. Нисам сигуран да ли схваташ колико је тешко, на граници са немогућем, стварни живот организовати на том принципу и решити врло конкретне, свакодневне проблеме. Изузетно је наивно то све и то најбоље видиш кад читаш ”решења” која су Ротбард и његови следеници предложили. Такве глупости озбиљним либералним мислиоцима, па чак ни Мизесу који је био најрадикалнији, нису падале напамет. Они су били људи који су живели у реалности.

[horatio]

Нема ништа спорно, ја сам први који се противим отимању овде.

Када би људи површину мора сматрали за ресурс који вреди поседовати, вероватно би било нешто слично. Не видим превелик значај у питању "првобитне својине". Важно је само да нема насиља (онда и није "првобитна својина"). Ако неки део земље није припадао никоме и људи на мирољубив начин то некако расподелили, то је довољно за почетак.

Не знам шта је проблем са тим питањем. Тамо где је примењивана сила и отимана туђа имовина то је нелегитимно.

Америка у тој фази је још увек била робовласничка држава, далеко је била од либерализма.

Ако је неко у неком моменту историје кршио та права он их није "избрисао". Људи су се борили за то зато што су сматрали да имају право на живот и слободу. Мешаш остварење и постојање права.

Mislim da ne miješam. Naime, možemo da se pitamo koji je opseg tih prava, kao i da li, eventualno, postoje izvjesna prava koja na određenom stepenu intelektualnog i društvenog razvoja nisu bila uočena i pojmljena kao svojstvena čovjeku. Čitava istorija ljudkog roda govori u prilog proširenja spektra tih prava. Kada se krene na put umnog razvoja ne postoji način da se dogmatski zaustavi domišljanje polaznih premisa. Oblast ljudskih stvari je podložna promjenama i ne postoji ništa što ne bi bilo podložno promjeni. Da je neko robu u antičkom Rimu govorio o pravu na obrazovanje, vjerujem da bi ga ovaj gledao kao ludaka

[Grizzly Adams]

@Ивица

Па гледај, ми не можемо овде да у пар пасуса решимо све светске проблеме. Оно што можемо јесте да поставимо неке опште принципе који следе из основних постулата као што су право на живот, слободу итд. Ако имамо проблема да решимо неки конкретан проблем, онда то не значи аутоматски да све пада у воду и да права више не постоје. Не, него имамо проблем који треба решити уз истовремено поштовање права.

Што се твог хипотетичког примера тиче - транспорт је у свачијем интересу. Не вреди ти ништа посед ако до њега не може да се дође. То би људи препознали и нашли начин да организују тако да сви буду задовољни. Као што су без проблема нашли када је у питању поседовање земље (land).

Стварни живот и јесте заснован на тим принципима. 99% односа у друштву решава се добровољно, без суда и полиције.

[horatio]

И теби је то нормално? Нормално је да ја после тога не смем својим бродићем чак ни да прокрстарим кроз тај део, без да платим ”путарину” ”власнику”? По ком том природном праву он мени може то да забрани само зато јер је први кренуо ту да лови (а није чак ни то, већ је само први поставио пловке). А да не говорим о томе на шта би у пракси личило море које исцепкано на морске феуде... И шта ћемо са ваздухом и генерално простором изнад одређене територије? По ком природном праву тај простор припада власнику земље или воде и до које тачно висине? Смеју ли авиони и свемирски бродови да пролећу изнад те територије? Да ли се његова својина протеже и изван Земљине атмосфере? Ако птицу која лети изнад мог дворишта комшија убије (његов је рад) и та питца падне на моје двориште (земљу), чија је онда вечера? Мислим да си превише упростио ствари. Нисам сигуран да ли схваташ колико је тешко, на граници са немогућем, стварни живот организовати на том принципу и решити врло конкретне, свакодневне проблеме. Изузетно је наивно то све и то најбоље видиш кад читаш ”решења” која су Ротбард и његови следеници предложили. Такве глупости озбиљним либералним мислиоцима, па чак ни Мизесу који је био најрадикалнији, нису падале напамет. Они су били људи који су живели у реалности.

http://matrixworldhr.wordpress.com/2011/12/09/skupljanje-kisnice-zabranjeno-u-mnogim-dijelovima-sad-a-vlada-je-prisvojila-vlasnistvo-nad-kisnicom/

[Grizzly Adams]

Mislim da ne miješam. Naime, možemo da se pitamo koji je opseg tih prava, kao i da li, eventualno, postoje izvjesna prava koja na određenom stepenu intelektualnog i društvenog razvoja nisu bila uočena i pojmljena kao svojstvena čovjeku. Čitava istorija ljudkog roda govori u prilog proširenja spektra tih prava. Kada se krene na put umnog razvoja ne postoji način da se dogmatski zaustavi domišljanje polaznih premisa. Oblast ljudskih stvari je podložna promjenama i ne postoji ništa što ne bi bilo podložno promjeni.

Мислим да се нисмо разумели по питању концепта "права" који ја заступам.

Што ће вероватно разјаснити наставак дискусије:

Da je neko robu u antičkom Rimu govorio o pravu na obrazovanje, vjerujem da bi ga ovaj gledao kao ludaka

Па не постоји право на образовање.

[RYLAH]

Па не постоји право на образовање.

Ау бре. Најбоље тековине феудализма.

[Crveni Baron]

Стварни живот и јесте заснован на тим принципима. 99% односа у друштву решава се добровољно, без суда и полиције.

Tu gresis. Video bi papazjanije da nema policije i suda. Zakon i prtetnja sankcijom, odnosno nesloboda, je ono sto drzi vecinu na uzdi ....

[Juan Valdez]

@Ивица

Па гледај, ми не можемо овде да у пар пасуса решимо све светске проблеме. Оно што можемо јесте да поставимо неке опште принципе који следе из основних постулата као што су право на живот, слободу итд. Ако имамо проблема да решимо неки конкретан проблем, онда то не значи аутоматски да све пада у воду и да права више не постоје. Не, него имамо проблем који треба решити уз истовремено поштовање права.

Слажем се, али ти проблем који не можеш да решиш просто игноришеш и кажеш како то и није проблем. Ти си поставио принцип и људи га нападају (покушавају да га оборе бар у неком домену) врло конкретним питањима. То је сасвим легитимно и у ствари је једини начин раста сазнања. Онда таква конкретна питања заслужују и конкретан одговор. Чињеница да смо проблеме на мањим скалама успели да решимо неким принципом апсолутно не подразумева да и проблеме на изразито великим скалама можемо да решимо истим тим принципом. Можда, али не мора да значи. То мораш да покажеш и то баш мораш ти да покажеш, јер си ти тај који то тврди.

[Marjanovic]

Смета ми што није у складу са хришћанством.

Ако ћемо тако, није ни либерализам у много чему у складу са хришћанством али он ти не смета, напротив.

[Marjanovic]

Тражимо принципе које можемо да предложимо свим људима, не само хришћанима. Не можемо да намећемо нашу дефиницију "греха" свима.

На пример овде имамо атеисте и сада са њима треба да се договоримо како да заједно живимо у миру. Чим ту убациш појам "грех" од мира нема ништа. Атеиста тај појам не признаје. Али може без проблема да се сложи, на пример, да сваки човек има право на живот и слободу - што су опет и хришћански принципи. Значи, тиме ми нисмо одступили од хришћанства, а опет смо нашли заједнички језик са њима.

Шта то значи, да црква не би требало да говори о греху јер атеисти "немају мира" због тога? Шта је следеће да црква не говори да Исус Син Божији јер атесите "немају мира" због тога. То није ништа друго до агресивно наметање секуларизма самој цркви. А плодове те идеологије имамо прилике и да видим све чешће. Испада да црква не само да не треба и не сме да говори о друштвеним проблемима већ ни да говори о свом учењу. Слободоумно, нема шта.

[Grizzly Adams]

Слажем се, али ти проблем који не можеш да решиш просто игноришеш и кажеш како то и није проблем. Ти си поставио принцип и људи га нападају (покушавају да га оборе бар у неком домену) врло конкретним питањима. То је сасвим легитимно и у ствари је једини начин раста сазнања. Онда таква конкретна питања заслужују и конкретан одговор. Чињеница да смо проблеме на мањим скалама успели да решимо неким принципом апсолутно не подразумева да и проблеме на изразито великим скалама можемо да решимо истим тим принципом. Можда, али не мора да значи. То мораш да покажеш и то баш мораш ти да покажеш, јер си ти тај који то тврди.

Разумем, али постоје ту две различите ствари. Ако имам проблем са логиком, тј. контрадикторан сам у премисама и/или закључцима онда то може да обори принцип и етику коју заступам.

Са друге стране, имамо проблеме расподеле ресурса, ефикасности итд. који са етиком у суштини немају никекве везе. То што класични либерализам, осим што је етички најдоследнији, има за резултат и оптималну расподелу ресурса (= економски просперитет) је само "екстра" додатак. Није на томе заснована етика, већ је то само последица. Е сада пази - чак и када индивидуална слобода не би имала за последицу најефикаснију економију, рецимо да је робовласничко уређење економски најефикасније - ја би опет био против робовласништва и за либерализам. Зашто? Зато што су етика и економија две различите ствари. Своје ставове заснивам на етици, а не на "ефикасној расподели ресурса". И ту људи у овим дискусијама често помешају ствари. Када кажемо да је капитализам најбољи економски систем, они мисле да заступамо слободу због тога. Не! Слободу заступамо зато што је етички исправно и заступали би је чак и да није економски најефикаснија.

То све пишем зато што питања која су овде постављена спадају у то "економску" групу. Какав год био одговор на њих, то не мења етичке принципе.

[horatio]

Мислим да се нисмо разумели по питању концепта "права" који ја заступам.

Што ће вероватно разјаснити наставак дискусије:

Па не постоји право на образовање.

U Srbiji, kakva god ona bila, još postoji. Takođe, postoji i u većini (mislim u svima) evropskih zemalja. To je naprosto civilizacijska tekovina, Prije nego što se bilo ko odluči za neku ideologiju i politički sistem, treba dobro da porazmisli kako to utiče na njega i njegovo potomstvo.