Својина

[Grizzly Adams]

Ух, то боли...

Чувај главу и жив нам био.

[Juan Valdez]

То стварно мислим зато што је логички конзистентно.

Неморално је што држава примењује силу да би то омогућила. Школовање не може да буде "бесплатно", јер учитељи морају да примају плату, а зграде и остала опрема коштају. Значи у сваком случају то неко мора да плати, а плаћа се новцем који је отет од народа под претњом силе.

То што неко има више, а неко мање не оправдава насиље. Нити неморално дело чини моралним.

А јел теби јасно да класични либерали уопште нису тако писали о јавном образовању, као о неком насиљу? Напротив, Џеферсон га је видео као услов да се уопште одржи либерална република, јер нема трика да необразовани људи очувају слободу. Твоје виђење једино имаш код Ротбарда, Роквела и сличних. То није класични либерализам, то је амерички модерни конзервативизам, који се делом преклапа са либерализмом, али има и неке суштинске разлике. Ја се са тобом слажем само због тога што сматрам да је државно бирократско образовање крајње неефикасно, нарочито данас. Нема шансе да ћате испоштују своју сопствену декларацију коју је Хорације горе навео, да не идемо даље. А о неморалу ћеш да ме извинеш. Ако је морално да плаћам војску да чува границе од моје жене и ако је морално да плаћам полицију која ће да ми упада у стан и малтретира нас само зато што она није одавде, онда је ваљда морално и да те паре оду за нечије образовање. Имаш огроман проблем са конзистентношћу ставова. Минархизам не може у исту причу са неморалношћу пореза. Може само десни анархизам, који је мени свакако близак срцу, али је прилично утопијски.

[Душко Дугоушко]

И теби је то нормално? Нормално је да ја после тога не смем својим бродићем чак ни да прокрстарим кроз тај део, без да платим ”путарину” ”власнику”? По ком том природном праву он мени може то да забрани само зато јер је први кренуо ту да лови (а није чак ни то, већ је само први поставио пловке). А да не говорим о томе на шта би у пракси личило море које исцепкано на морске феуде... И шта ћемо са ваздухом и генерално простором изнад одређене територије? По ком природном праву тај простор припада власнику земље или воде и до које тачно висине? Смеју ли авиони и свемирски бродови да пролећу изнад те територије? Да ли се његова својина протеже и изван Земљине атмосфере? Ако птицу која лети изнад мог дворишта комшија убије (његов је рад) и та питца падне на моје двориште (земљу), чија је онда вечера? Мислим да си превише упростио ствари. Нисам сигуран да ли схваташ колико је тешко, на граници са немогућем, стварни живот организовати на том принципу и решити врло конкретне, свакодневне проблеме. Изузетно је наивно то све и то најбоље видиш кад читаш ”решења” која су Ротбард и његови следеници предложили. Такве глупости озбиљним либералним мислиоцима, па чак ни Мизесу који је био најрадикалнији, нису падале напамет. Они су били људи који су живели у реалности.

Ротбард је понегде грешио јер је примењивао невалидну аргументацију на дати проблем, што наравно не значи да се проблем океана, интернета итд. па и школовања за оне који немају да га плате не би могао решити без држава, и то на бољи начин него сада...

[Grizzly Adams]

Полицију и војску плаћаш да би бранили твој живот, слободу и својину - дакле плаћаш их за права која имаш. За оно што имаш права да урадиш сам, имаш права и да платиш некога да уради уместо тебе. Порез за образовање плаћаш за "право" које у ствари немаш, а онда не можеш да га делегираш. То је разлика.

Ја сам лично чак отворен за идеју државног образовања и слично под условом да имамо чврсту валуту, непроменљиву стопу пореза и још неке битне ствари. То је огромна тема, могли би сто страна да напишемо. Само што нико осим нас неће да их прочита енивеј...

[Juan Valdez]

Полицију и војску плаћаш да би бранили твој живот, слободу и својину - дакле плаћаш их за права која имаш.

Хехе, мало сутра... Плаћаш их да раде шта хоће. Реално.

ЕДИТ:

И то не само зато што су корумпирани. Проблем је фундаменталнији. Плаћајући војску, ти им аутоматски дајеш за право да мени забране да примим кога хоћу у моју кућу. Они бране границе не само од оних који хоће да упадну, него и од оних које ја позовем. Ако је то либерално, ја сам онда Петар Пан.

[Juan Valdez]

Ротбард је понегде грешио јер је примењивао невалидну аргументацију на дати проблем, што наравно не значи да се проблем океана, интернета итд. па и школовања за оне који немају да га плате не би могао решити без држава, и то на бољи начин него сада...

Можда и би. Само кажем да теоретичари класичног либерализма не сматрају сваки порез за насиље и не иду толико далеко. То је малкице новија појава. И на тим људима је да покажу како може то што тврде да може. До сада се нису баш претерано показали.

[Душко Дугоушко]

Хехе, мало сутра... Плаћаш их да раде шта хоће. Реално.

Хајде оно, за полицију и разумем да се Звонко за њу залаже (под условом да редовно патролирају свим улицама) као минархиста, ради заштите људи и њихове својине. Али уопште ми није јасно како може као минархиста да се залаже за војску? Шта ће му војска?

[Juan Valdez]

Али уопште ми није јасно како може као минархиста да се залаже за војску? Шта ће му војска?

Тај рад. Едитовао сам горњи пост баш на ту тему.

[Душко Дугоушко]

Можда и би. Само кажем да теоретичари класичног либерализма не сматрају сваки порез за насиље и не иду толико далеко. То је малкице новија појава. И на тим људима је да покажу како може то што тврде да може. До сада се нису баш претерано показали.

Па када није било могућности да се то изведе у пракси у некој иоле скоријој историји, због тога што су државна овлашћења све више и више расла од оснивања националних држава па наовамо. Tо с државом је као код канцера, добро је ако не порасте, ако се смањи још је бонус... Мада, дали су пример средњовековне Ирске:

http://mises.org/jou...971/1971_04.pdf

http://mises.org/jou...s/1_2/1_2_1.pdf

http://mason.gmu.edu...s/w91essay.html

http://books.google....tcover#PPA32,M1

[Grizzly Adams]

Хехе, мало сутра... Плаћаш их да раде шта хоће. Реално.

ЕДИТ:

И то не само зато што су корумпирани. Проблем је фундаменталнији. Плаћајући војску, ти им аутоматски дајеш за право да мени забране да примим кога хоћу у моју кућу. Они бране границе не само од оних који хоће да упадну, него и од оних које ја позовем. Ако је то либерално, ја сам онда Петар Пан.

А шта сам ја онда, мушка Звончица?

Слажем се бре. Само нисам желео да ширим тему. Једино прихватљива је Ротбардова идеја да "агенције за заштиту" буду "на тржишту" и да им се приступа добровољно. То и није тако далеко од реалности као што се чини. Када би државе какве су сада само потпуно отвориле границе да људи могу да се крећу без проблема и штитиле оне на својој територији, онда би се већ успоставила међу њима конкуренција јер би људи (и капитал) ишли тамо где су најбољи услови.

[Marjanovic]

Прво је питање да ли су све то вредности либерализма, а друго да ли су супротне хришћанству. Овако површно нема никакве сврхе дискусија...

Можда и нису супротне, поготово одбацимо "појам греха" , разум поставимо као меру свега, онда без проблема егоизам постаје врлина.

Не знам ни једну једину државу која је уређена на основу либерализма, практично све су више или мање супротне либерализму.

То је зато што мешаш анархизам и либерализам.

За тебе оно постоји зато што су неки ауторитети тако прописали. Скупштина УН донела "декларацију" и ту се дискусија завршава. Или што реше песник - испод шлема мозга нема.

Није завршена, напротив. Само мислим да је деци ипак боље у да иду у школу и да се образују, него да им се то право одузме и да се пошаљу у фабрику да раде 10 сати.

Или што реше песник - испод шлема мозга нема.

Нема. Само ја сам мирољубив и шлем не носим. Шлемови су за оне који воле рат и оружије.

[Grizzly Adams]

Можда и нису супротне, поготово одбацимо "појам греха" , разум поставимо као меру свега, онда без проблема егоизам постаје врлина.

Ми не морамо да одбацимо појам греха, али можемо да га примењујемо само на себе. Разум јесте мера коју сви људи користе, тамо где су ирационални то је само лична ствар. Друштвене норме не могу да буду ирационалне. Исто тако врлине су индивидуална ствар. Не постоје "колективне врлине".

То је зато што мешаш анархизам и либерализам.

Где сам уопште поменуо анархизам? Као неко ко се бави тим стварима понекад ме заиста збуниш мешањем основних појмова...

Либерализам, прави - класични, заснива се на слободи појединца. Држава која тај принцип доследно спроводи данас не постоји.

Није завршена, напротив. Само мислим да је деци ипак боље у да иду у школу и да се образују, него да им се то право одузме и да се пошаљу у фабрику да раде 10 сати.

Каква јефтина демагогија... Наравно да је боље да се деца образују уместо да раде да би преживела, али то нам је омогућила висока продуктивност коју данас имамо - управо захваљујући идејама које ја овде заступам. Пре 300 година цела породица је морала на њиву да копа мотикама од јутра до мрака и ту никаква "декларација" неких дебелих мрмота из УН није могла да помогне. Нити помаже свима онима који данас живе у сиромашним земљама. Они то "право" једноставно немају, јер немају ово о чему ја причам. А ти слободно можеш да им пошаљеш копије декларације УН, то ће им сигурно помоћи. Само треба да прочитају декларацију и - ћири-бу-ћири-ба - школе ће никнути из земље, а родитељима ће падати мана с` неба да прехране породице.

Нема. Само ја сам мирољубив и шлем не носим. Шлемови су за оне који воле рат и оружије.

Шлем носи свако ко заступа примену силе на било који начин.

[Marjanovic]

Kakav si ti to liberal kad si protiv osnovnih ljudskih prava?

[Душко Дугоушко]

Kakav si ti to liberal kad si protiv osnovnih ljudskih prava?

Па ниједан либерал не подноси те људскоправаше!

То се наравно односи на те доконе бирократе а-ла Наташа Кандић, Весна Пешић, Соња Бисерко итд. и оне из УН и ЕУ који измишљају некаква тобожња људска права. Либерали сматрају да имаш власништво над собом и својом приватном својином, и да смеш да радиш све што не угрожава другог (односно његову приватну својину).

[Marjanovic]

Reci da drzave zasnovane na liberalizmu ne postoje je isto kao da kazemo da Kina,Kuba i S.Koreja nisu socijalisticke.