Својина

[Juan Valdez]

Види овако, својина је производ твог живота. Ти улажеш своје време, рад, ресурсе итд. да би нешто направио, на пример кућу. И зато је после тога та кућа "твоја". Ако радиш, а неко други присваја плодове твог рада онда се то зове ропство. Значи, својина је света исто колико и људска слобода. Ако ти неко отима својину, он те у ствари поробљава.

Значи, право на својину је "људска творевина" исто онолико колико су право на слободу и живот "људска творевина". Зато је право на својину један од темељних принципа који морамо да бранимо ако смо хришћани и цивилизовани људи.

То је ОК, али ниси им одговорио на оно питање око првог присвајања. А то питање не мора уопште да буде безначајно. Чак и да занемаримо прошлост, замисли да се сутра стварно држава сведе на одбрану права на живот и својину, коме би припало све ово што данас не припада никоме?

[Juan Valdez]

Држава је исто својина једног народа тј свих људи који живе у њој. Овдје је мало спорно, због хорацијевог питања у вези стварања САД, по ком праву настају неке обиљежене територије.

Сама држава је дубоко антилиберална творевина. Држава је највеће насиље над животом и приватном својином, пре свега јер мени забрањује да у моју кућу доведем кога хоћу, а онда и многе друге ствари редом.

[Juan Valdez]

Држава је исто својина једног народа тј свих људи који живе у њој.

Када бисмо се гађали трамвајима...

[Justin Waters]

Сама држава је дубоко антилиберална творевина. Држава је највеће насиље над животом и приватном својином, пре свега јер мени забрањује да у моју кућу доведем кога хоћу, а онда и многе друге ствари редом.

Држава у модерном смислу са администрацијом и геодетским границама, или територија у архаичном облику, географски простор гдје живи одређена група народа која искориштава природна добра на њој ради живљења и гајења културе, а који ту територију називају својом земљом.

Како год окрнеш, нема никаквог права које је у прошлости гарантовало да је одређена територија нечија својина. Влада је закон јачег, све до 19 и 20 вијека и првим конвецијам о самосталности и независности.

Тако да је бесмислено либералима натурати питање постанка САД. Није само САД већ свака друга земља, држава, царство настало на закону отимања и насиља.

[Justin Waters]

Када бисмо се гађали трамвајима...

Ајде шта се фаташ одма за дефиниције. Знам на шта мислиш, али рекао сам паушално како је то данас устаљено, а довршио сам одговор у пости изнад.

[Grizzly Adams]

Прво присвајање је такође резултат људског рада. На пример, ако постоји комад земље који није ни у чијем власништву и ти кренеш да га обрађујеш и производиш пшеницу онда си тиме постао први власник те земље.

[Juan Valdez]

Држава у модерном смислу са администрацијом и геодетским границама, или територија у архаичном облику, географски простор гдје живи одређена група народа која искориштава природна добра на њој ради живљења и гајења културе, а који ту територију називају својом земљом.

Али ово је чиста демагогија, та дефиниција. Ти имаш право само ако ти га додели онај ко држи пендрек. У супротном немаш никакво право, та држава уопште није твоја. О границама тек да не причам. Оне су данас изгубиле апсолутно сваки смисао. Једино људско решење је брисање државних граница, а све те бирократске ствари које су баш неопходне да се остваре преко малих админитративних области. Ово данас нема никакве логике, све више и више се претвара у лудило.

[Justin Waters]

Прво присвајање је такође резултат људског рада. На пример, ако постоји комад земље који није ни у чијем власништву и ти кренеш да га обрађујеш и производиш пшеницу онда си тиме постао први власник те земље.

Прво да, али друго је већ било отимање, и треће и четврто...и тако 99% историје држава почива на закону отимања.

[Juan Valdez]

Прво присвајање је такође резултат људског рада. На пример, ако постоји комад земље који није ни у чијем власништву и ти кренеш да га обрађујеш и производиш пшеницу онда си тиме постао први власник те земље.

Значи да бих сутра добио део Јадранског мора, треба да купим барку, поставим пловке и кажем: ”овде ја ловим”?

[horatio]

Види овако, својина је производ твог живота. Ти улажеш своје време, рад, ресурсе итд. да би нешто направио, на пример кућу. И зато је после тога та кућа "твоја". Ако радиш, а неко други присваја плодове твог рада онда се то зове ропство. Значи, својина је света исто колико и људска слобода. Ако ти неко отима својину, он те у ствари поробљава.

Значи, право на својину је "људска творевина" исто онолико колико су право на слободу и живот "људска творевина". Зато је право на својину један од темељних принципа који морамо да бранимо ако смо хришћани и цивилизовани људи.

OK. Često je to tako u teoriji, no to je teorija koja smjera na praksu. Mislim da i dalje stoji moje pitanje u vezi indijanaca, otimanja "njihove" zemlje i kršenja ugovora sklopljenih sa njima. U krajnoj liniji ja mislim da su Lokova i slične interpretacija post festum apologije datog stanja. A mislim da lierali imaju obavezu da odgovore na to i slična pitanja jer Amerika, pogotovo u toj fazi predstavlja ostvarenje ideala liberalne države. Možda i griješim, ali ukoliko je tako - rado ću sagledati argumente u korist te teze.

PS Pravo na život i slobodu prvobitno nisu bili dati, već se trebalo izboriti za njih. Život kao fakat i sloboda nekih kao fakat - da, ali ne i sveopšte pravo na njih

[Crveni Baron]

И не мешам. Колико ми је познато, либерални теоретичари (барем они који се везују за природно право) углавном изводе право на својину директно из права на живот, а не из Старог Завета. Само кажем око ”божанског порекла” својине. Ако је стварно Бог издиктирао заповести, онда Бог заиста својини додељује високу позицију.

S tim, sto je zamlja ( Izrael ) po zakonu ( Biblija ) bila podeljena na 12 plemena ( ili 11 ne secam se, 12. su Leviti-svestenici ) i ona se nije mogla prodavati ili kupovati vec se kupovalo samo pravo na koriscenje zemlje. A svakih 50 godina sde vracala u posed plemena. Tako da se ta svojina iz Biblije ne odnosi na zemlju ...

[Justin Waters]

Али ово је чиста демагогија, та дефиниција. Ти имаш право само ако ти га додели онај ко држи пендрек. У супротном немаш никакво право, та држава уопште није твоја. О границама тек да не причам. Оне су данас изгубиле апсолутно сваки смисао. Једино људско решење је брисање државних граница, а све те бирократске ствари које су баш неопходне да се остваре преко малих админитративних области. Ово данас нема никакве логике, све више и више се претвара у лудило.

Апсолутно се слажем. Подржавам брисање граница држава....али читаш ли даље шта хоћу да кажем?

Хоћу да кажем да су све данашње државе настале отимањем и присилним протјеривањем или присилном асимилацијом локалног становништва. Па тако и САД, и све прије тога.

[horatio]

Значи да бих сутра добио део Јадранског мора, треба да купим барку, поставим пловке и кажем: ”овде ја ловим”?

E, baš tako. To su Amerikanci uradili Indijancima, ali pokušaj to sada uraditi u Vajomingu ili Teksasu. Naslućuješ li kakva te sudbina čeka..?

[Juan Valdez]

Хоћу да кажем да су све данашње државе настале отимањем и присилним протјеривањем или присилном асимилацијом локалног становништва. Па тако и САД, и све прије тога.

ОК, ту се слажем. Моје писање се односи на оно ”држава је својина оних који у њој живе”. Мало сутра. Држава је инструмент којим људи на власти малтретирају све остале и ако су довољно јаки, онда да малтретирају и становнике других држава. То је једина дефиниција која одговара стварности, све остало су патетични покушаји државољубаца да оправдају ту аждају.

[horatio]

Држава у модерном смислу са администрацијом и геодетским границама, или територија у архаичном облику, географски простор гдје живи одређена група народа која искориштава природна добра на њој ради живљења и гајења културе, а који ту територију називају својом земљом.

Како год окрнеш, нема никаквог права које је у прошлости гарантовало да је одређена територија нечија својина. Влада је закон јачег, све до 19 и 20 вијека и првим конвецијам о самосталности и независности.

Тако да је бесмислено либералима натурати питање постанка САД. Није само САД већ свака друга земља, држава, царство настало на закону отимања и насиља.

Slažem se. Šta je dakle pravo