Својина

[Grizzly Adams]

А шта је спорно у документу тј. у тексту? Нешто што није у складу са хришћанством или што није ускладу са либерализмом? Рекао бих да вама сметају нек ствари које нису у складу са либералним начелима.

Па написао сам пар ствари већ. Као прво, морамо да схватимо да "социјална концепција" не може да се базира на хришћанству. Ту одмах мора да се направи јасно разграничење - које принципе ми заступамо према друштву уопште, а које додатне принципе примењујемо на себе. Јер "друштво" није исто што и Црква, друштво чине и људи који нису хришћани, а и међу хришћанима има разних људи и ставова итд.

Једини хришћански принцип који може да се примени на друштво као целину јесте право на живот, тј. индивидуална слобода. Тамо где одступимо од тога ми не кршимо либерализам, него кршимо хришћанство.

[Juan Valdez]

Овај документ ОСК РПЦ је усвојен још 2000. године. Писао га је садашњи Патријарх Кирил, додуше тад није био патријарх. Наравно, није документ савршен. Социјално учење са развија, мења. Оно није догма, канон, већ пре више неке смернице као и став Цркве.

Хехехе... Кирил, пискара свашта, а у пракси "незванични дистрибутер марлбора". Ко о чему...

[Justin Waters]

Небитно Ацо, у сваком случају је насиље. Суд не може да "одреди правичну надокнаду" јер се примењује сила. Чим примениш силу, речи "правично" и "надокнада" губе сваки смисао.

Ако је њива твоја, онда је твоја. То што мени нешто треба, не даје ми за право да од тебе одузмем силом. Без обзира да ли је "свима корисно" итд. А "подизање цене" је сасвим нормална ствар. Ако теби нешто треба и само ја имам да продам, нормално је да ћу тражити највећу могућу цену. Иди на пијацу па ћеш видети.

Радовановић је дао баш добар примјер са аутопутем. Тај неко ко посједује њиву, стекао је можда ту земљу од дедова који ни на крај памети нису имали да ће ту бити аутопут. Е сад то што је он наследио ту имовину на том положају не даје му за право да пркоси интересу читавог друштва, а када је у путању аутопут, то је увијек по себи каптиални пројекат од стратешког значаја зачитаву земљу од чега зависи њен развој. А пројектовати ауто пут увијек има своју најјефтинију и најповољнију варијанту, и то често може бити управо преко нечије њиве. Тако да експроприрати нечију њиву и на силу му је одузети и надокнадити му то чак и више него што кошта тржишна вриједност такве земље, можда није у неком идеолошком смислу праведно, али сасвим је и потребно и на крају у ставри и јесте праведно.

[Grizzly Adams]

Немам ја проблем са терминологијом, само да су сви тако размишљали, не би постојао један једини аутопут на свету који је дужи од два километра, било где у свету.

Наравно да би постојао.

Овај документ ОСК РПЦ је усвојен још 2000. године. Писао га је садашњи Патријарх Кирил, додуше тад није био патријарх. Наравно, није документ савршен. Социјално учење са развија, мења. Оно није догма, канон, већ пре више неке смернице као и став Цркве.

Документ је веома лош. Он почиње са релативизовањем појма приватне својине, позивајући се при том на неке хришћанске принципе. У фазону "ми верујемо у својину, али није то баш тако битно"... Тачно - није битно за хришћане, за мене и тебе као вернике. Али не можемо да кажемо "није нам битно" у општем случају, јер онда долазимо у ситуацију да правдамо насиље у име "виших циљева", што је наравно и логичан закључак у његовом тексту који сам већ цитирао.

Значи ово не ваља ништа. Седи један.

[Justin Waters]

Мени текст није споран, осим једне ставке.

Лијепо они то напишу, али морају онда да се потруде да почисте и код себе. Дакле причати о томем како сви треба да имамо свијест о праведној прерасподјели добара и како богаташи треба да буду милосрдни и издашни, док сама Црква посједује огромно богатсво, и њени поједини клирици су упетљањи у стицање истог.

Друго, једино што се не слажем у тексти је да је основни и највећи извор Цркве добротворни прилози. Није баш тако случај, некад јесте кад се Црква није бавила трговинум, данас профит у Цркви премашује далеко добротворне прилоге. Издају се некретнине и продаје се вино, и то односи велику зараду, а у Грчкој, а и код нас усуђују се тражити од државе изузеће да не плаћају порез. О котога се треба порадити и такве ставри не смије Црква себи дозволити.

И било би лијепо кад овакве текстове не би писала Црква која је моћна, политички утицајна, која подржава лидере попут Путина и која ма своје људе у државним агенцијама и чак негдје и у самој политици.

[Grizzly Adams]

Радовановић је дао баш добар примјер са аутопутем. Тај неко ко посједује њиву, стекао је можда ту земљу од дедова који ни на крај памети нису имали да ће ту бити аутопут. Е сад то што је он наследио ту имовину на том положају не даје му за право да пркоси интересу читавог друштва, а када је у путању аутопут, то је увијек по себи каптиални пројекат од стратешког значаја зачитаву земљу од чега зависи њен развој. А пројектовати ауто пут увијек има своју најјефтинију и најповољнију варијанту, и то често може бити управо преко нечије њиве. Тако да експроприрати нечију њиву и на силу му је одузети и надокнадити му то чак и више него што кошта тржишна вриједност такве земље, можда није у неком идеолошком смислу праведно, али сасвим је и потребно и на крају у ставри и јесте праведно.

Значи ипак има оправдања за насиље... Само је потребно наћи нешто од "стратешког значаја за читаву земљу".

[RYLAH]

Наравно да би постојао.

На који начин? Увек се нађе понека будала која тражи по милион евра за парче блата, или која тера инат свима и неће да прода. То прати буквално сваку већу инвестициону градњу. Да се примењује твоја логика, аутопутеви или не би постојали, или би били кривудави и прескупи, јер мора да се пази на интерес сваке будале.

[Odahviing]

На који начин? Увек се нађе понека будала која тражи по милион евра за парче блата, или која тера инат свима и неће да прода. То прати буквално сваку већу инвестициону градњу. Да се примењује твоја логика, аутопутеви или не би постојали, или би били кривудави и прескупи, јер мора да се пази на интерес сваке будале.

To ne treba rešiti nasiljem i otimanjem. Problemu se mora stati na put pre njegovog nastanka. Treba se podići svest ljudima o družtvenoj odgovornosti i o tome da nisi jedno ti bitan već da imaš obavezu da i drugima učiniš ako im šta zatreba, a konkretno auto put ne treba nekome već skoro svima.

Mi smo po pitanju ove svesti o društvenoj odgovornosti veoma jadni.

[RYLAH]

To ne treba rešiti nasiljem i otimanjem. Problemu se mora stati na put pre njegovog nastanka. Treba se podići svest ljudima o družtvenoj odgovornosti i o tome da nisi jedno ti bitan već da imaš obavezu da i drugima učiniš ako im šta zatreba, a konkretno auto put ne treba nekome već skoro svima.

Mi smo po pitanju ove svesti o društvenoj odgovornosti veoma jadni.

Не ради се ту само код нас или о свести било кога. Једноставно, људи постану похлепни, а и вазда се нађе будала која ће да тера инат. Ирационални разлози

И не отима се било шта, плаћа се праведна накнада и више од тога, или се да нека друга непокретност у компензацију, увек су издашни баш да би све брзо текло, јер је ту време најскупље (сем код нас, нажалост), али увек се нађе нека будала. И не мош то да решиш на било који други начин, него да му се за потребе изградње инфраструктурног пројекта од општег значаја (који доноси и нове послове и убрзава комуникацију и штеди и време и новац), изврши експропријација (што никако није исто што и конфискација).

[Odahviing]

Ali kao što je Zvonko već rekao ne možeš smatrati pravičnim to ako nekome UZMEŠ zrmlju bez negove volje i daš mu nešto što on NE ŽELI.

[Justin Waters]

Значи ипак има оправдања за насиље... Само је потребно наћи нешто од "стратешког значаја за читаву земљу".

Да има, ево неко ко се такођер залаже за либералне вриједности, тако ћу се изјаснити.

Не знам јесам ли свјестан колико је аутопут озбиљан објекат и да ако га правиш не може ти бити изговор њива једног задртанца да мијења трасу у скупљу и неповољнију. Конструктивне карактеристике аутопута, радијсуи кривина који ограничавају и максималну брзину морају бити испројектовани у складу са топографијом терена, тако да изградња буде економична. Дакле имаш варијанту да је повољније кроз нечију њиву, јер ако помјериш трасу наићићеш на брдо, и онда ћеш морати тунел правити или зопбилазити то брдо и продужити трасу беспотребно, а у случају ауто пута практички немогуће је облизати такве природне препреке. Не знам које право појединца стоји изнад општег интереса друштва да имају аутпоут.

Имаш ли неки други приједлог како ријешити да аутопут буде испројектован и економичан и инжењерски исправан, а да и тај појединац буде задовољен, ако он не жели да прода земљу, или би пак пристао али по цијени која нема никаквог смисла?

Ја нисам зато да се робује принципу слободе и не насиља. Јер и гест ток неког баксуза, такођер представља чин насиља.

[Justin Waters]

To ne treba rešiti nasiljem i otimanjem. Problemu se mora stati na put pre njegovog nastanka. Treba se podići svest ljudima o družtvenoj odgovornosti i o tome da nisi jedno ti bitan već da imaš obavezu da i drugima učiniš ako im šta zatreba, a konkretno auto put ne treba nekome već skoro svima.

Mi smo po pitanju ove svesti o društvenoj odgovornosti veoma jadni.

Аутопутеви или друке капиталне инвестиције, не могу чекати да се некоме подигне свијест.

[Grizzly Adams]

На који начин? Увек се нађе понека будала која тражи по милион евра за парче блата, или која тера инат свима и неће да прода. То прати буквално сваку већу инвестициону градњу. Да се примењује твоја логика, аутопутеви или не би постојали, или би били кривудави и прескупи, јер мора да се пази на интерес сваке будале.

Тако се брате мој одлази у фашизам, комунизам и остала зла. Када се људи сматрају за "будале" и тиме се правда употреба силе.

Знаш ли зашто та "будала" тражи милион евра за "парче блата", тј. своју њиву? Зато што она вреди милион евра.

[Odahviing]

Аутопутеви или друке капиталне инвестиције, не могу чекати да се некоме подигне свијест.

Tu si u pravu za sada je to jedina mogućnost ali je daleko od pravičnog. Takođe ne vidim da se sada radi na povećanju svesti budućim generacijama da bi se ovakve stvari u budućnosti izbegle. Ili ako rade rade to veoma loše, bez vidljivih rezultata.

[RYLAH]

Тако се брате мој одлази у фашизам, комунизам и остала зла. Када се људи сматрају за "будале" и тиме се правда употреба силе.

Знаш ли зашто та "будала" тражи милион евра за "парче блата", тј. своју њиву? Зато што она вреди милион евра.

Добро, ја тебе онда питам да ми даш економски оправдано решење за ову ситуацију, немојмо да се гађамо великим паролама. И нисам приметио да су земље склизнуле у фашизам због таквих ствари, фашизам је одавно мртав, а експропријације постоје вековима.

Дакле, дај ми конкретно решење: Како саградити аутопут, али да то буде економски одрживо решење, да не причамо сада бајке?