Zar Bog nije mogao blaze da kazni gresnike (problem vecne kazne)

[mirko1929]

пре 10 часа, slovoA рече

По теби је, значи, сваки убица, сваки силоватељ, сваки злочинац, морао да уради то што је урадио. Нпр. усташки кољачи, ни они нису радили ништа по својој слободној вољи, већ су сав онај народ и сву ону дјецу – морали да покољу (?)!

Разумијеш ли, шта причаш? Како мислиш да злочин припишеш Божијем промислу, а не слободној вољи конкретног злочинца? Која то слијепа сила може натјерати човјека да коље дјецу и још ужива у томе? Ни ђаво нема ту силу! Сваком злочину се можеш супротставити, а најприје своме, управо по слободној вољи. И по тој истој вољи можеш направити, значи, и корак више и учествовати у Божијем добру, откривајући Његов промисао, умјесто што само бунцаш о томе. („И видје Бог све што је саздао, и гле, бјеше добро веома.“)

Ако имаш трунку нормалности у глави, немој ми сад ништа одговорити. Само се запитај, да ли би тебе лично нешто могло натјерати на такве злочине? Или би ту сасвим јасно изразио своју слободну вољу.

Као што рекох, још од Адамовог пада, питање слободне воље је за нас питање избора између добра и зла, а не избора животних околности. То што живимо по нужностима природе и самог пада, не значи да немамо слободну вољу, напротив. И у овом царству нужности и таме ми сасвим слободно можемо изабрати Царство Божије, као свој дом. Али то неће и не може бити само избор тог Царства као нових животних околности, опет по нашој вољи, већ управо опредјељење да ту своју вољу уподобимо Божијој (Оче наш) и самоме Христу, у којем и јесте то Царство воље Очеве. (Ово је Син мој љубљени, који је по мојој вољи.)

Да. Само што су они мислили да раде по својој слободној вољи, као што то сви уосталом мисле. То је та илузија, човек мисли да има слободну вољу, зато што је несвестан узрока који доводе до његових „одлука“.

Па Библија јасно тако каже. Бог их је учинио окорелима. Ђаво не може ништа без Бога. Мени није јасно како ти можеш тако ноншалантно да игноришеш Писма, само да би спасао те платонистичке, контра-Библијске представе Бога које држиш у својој глави.

Па нема слободне воље. Неко не може никада починити те злочине, а неко није могао, а да их не почини. Не знам шта ти је ту чудно? Ја могу да наредних две деценије сваки дан тренирам кошарку по 10 сати дневно, и никада нећу играти ко Џордан. А деца-војници у Африци су морала израсти у злочинце. Заправо већ јесу злочинци.

Сад већ покушаваш себе да убедиш у то.

 

[Милошшш]

Ivan Karamazov 

Samo kad bih uspeo da nađem deo kad razgovara sa Aljošom o Raju, zločinu i ljudskoj slobodi. Zna li neko? 

[Милошшш]

            Ali evo, međutim, šta treba istaći: ako Bog postoji i ako je zaista stvorio zemlju, onda ju je, kao što nam je savršeno poznato, stvorio po Euklidovoj geometriji, a um čovekov stvorio samo s predstavom o tri dimenzije prostora. Međutim, bilo je i čak i sada ima geometara i filozofa, i to izvanrednih, koji sumnjaju da je cela vaseljena, ili još šire – sve što postoji, bilo sazdano samo po Euklidovoj geometriji, i usuđuju se da zamišljaju kako se dve paralelne linije, koje se po Euklidu nikako ne mogu seći na zemlji, možda presecaju negde u beskonačnosti. Ja sam, dragi moj, rešio ovako: ako ja čak ni ovo ne mogu da shvatim, kako mogu onda Boga da shvatim? Ponizno priznajem da nemam nikakve sposobnosti  za rešavanje takvih pitanja; ja imam euklidovski, zemaljski um i kako, onda, mi da rešavamo ono što nije od ovog sveta? I tebi savetujem da nikada ne misliš o tome, prijatelju moj Aljoša, a pre svega o Bogu: postoji li ili ne postoji? Sve su to pitanja potpuno nesvojstvena umu stvorenom s pojmovima samo o tri dimenzije. Dakle, prihvatam Boga, i ne samo rado nego, osim toga, prihvatam i njegovu premudrost, i cilj njegov, koji nam je potpuno nepoznat, verujem u poredak sveta, u smisao života, verujem u večnu harmoniju u kojoj ćemo se, navodno, svi sjediniti, verujem u Reč, kojoj teži vaseljena i koja sama „beše u Boga“ i koja sama i jeste Bog, i sve ostalo, i tako dalje u beskonačnost. Mnogo je reči o ovom sazdano i kazano. Izgleda  da sam na dobrom putu, a? E, onda zamisli da ja, u krajnjem ishodu, ovaj svet Božji ne prihvatam, iako znam da postoji, ipak ga uopšte ne odobravam niti priznajem. To ne znači da ja Boga ne prihvatam, shvati to, već svet koji je on stvorio, svet Božji ne prihvatam i ne mogu se složiti da ga prihvatim. Napominjem: ubeđen sam poput deteta da će se sve patnje ublažiti i zalečiti, da će sva uvredljiva komičnost ljudskih protivrečnosti iščeznuti kao bedno priviđenje, kao gnusna izmišljotina nemoćnog i malecnog kao atom čovekovog euklidskog uma, da će se, naposletku, u finalu razvoja sveta, u trenutku večne harmonije, desiti i pojaviti nešto tako dragoceno da će ga biti dovoljno za sva srca, za brisanje svih nezadovoljstava, za iskupljenje svih ljudskih zločina i sve krvi koju su ljudi prolili, biće ga dovoljno da bude mogućno ne samo oprostiti nego i opravdati sve što se desilo ljudima, neka, neka sve to bude i neka se dogodi, ali ja to ne prihvatam i neću da prihvatim! Neka se čak i paralelne linije negde seku i ja lično to vidim: videću i kazaću da su se presekle, a ipak neću prihvatiti. Eto, to je moja suština, Aljoša, to je moja teza.

[Милошшш]

– Moram ti priznati jedno – počeo je Ivan. – Nikada nisam mogao shvatiti kako je moguće voleti svoje bližnje. Upravo je bližnje, po mom mišljenju, nemoguće voleti, već možda samo daleke. Čitao  sam jednom negde o „Jovanu Milostivom“(jednom svetitelju), da je, kada mu je došao gladan i promrzao putnik i zamolio ga da ga ugreje, legao zajedno sa njim u postelju, zagrlio ga i počeo mu dahtati u zagnojena usta, koja su zaudarala od neke užasne bolesti. Uveren sam da je to uradio s duševnim mučenjem od laži, zbog ljubavi koju mu je dužnost nalagala, zbog epitimije koju je nametnuo sebi. Da bismo zavoleli čoveka potrebno je da se on sakrije, a čim pokaže svoje lice – ljubav nestaje.

            – O tome je mnogo puta govorio i starec Zosima – primetio je Aljoša. – On je takođe govorio da čovekovo lice mnogima, u ljubavi još neiskusnim ljudima, često smeta da vole. Ali ipak ima mnogo i ljubavi u čovečanstvu, Ivane, i to gotovo slične Hristovoj ljubavi, ja to znam...

            – A ja zasad to još ne znam i ne mogu da shvatim, a sa mnom i neizbrojivo mnoštvo ljudi. A pitanje je u tome da li to potiče od rđavih osobina ljudi ili od toga što je takva njihova priroda. Prema mom mišljenju, Hristova ljubav prema ljudima je svojevrsno, nemoguće čudo na zemlji. Istina, on je bio Bog. Ali mi nismo bogovi. Ja, recimo, mogu duboko da stradam, ali drugi nikada ne može saznati koliko ja stradam, zato što je on drugi, a nije ja; a pored toga retko će čovek pristati da prizna drugog za stradalnika (kao da je to neki rang). A zašto neće pristati, šta misliš? Zato, recimo, što ga od mene zapahnjuje zadah, što imam glupavo lice, zato što sam ga negde jednom nagazio. Osim toga, postoje stradanje i stradanje: ponižavajuće stradanje, koje me vređa, glad, recimo, nju će u meni još dopustiti moj dobrotvor, ali čim je stradanje malo uzvišenije, recimo, za ideju, ne, to će on samo u izuzetno retkim slučajevima dozvoliti, zato što će me, recimo, pogledati i odjednom videti da uopšte nemam onakvo lice kakvo po njegovoj uobrazilji mora da ima čovek koji strada za neku ideju. I on me namah lišava svojih dobročinstava, ali uopšte ne zbog zlog srca. Prosjaci, naročito plemeniti prosjaci, ne bi smeli nikada da se javno pokazuju, nego valja da prose milostinju preko novina. Apstraktno se još i može voleti, pa čak ponekad i izdaleka, ali izbliza gotovo nikad. Kada bi sve bilo kao na pozornici, u baletu, gde prosjaci, kad se pojavljuju, dolaze u svilenim ritama i pocepanim čipkama da prose milostinju, ljupko igrajući, tada ih još možemo posmatrati sa zadovoljstvom. Posmatrati ih sa zadovoljstvom, ali ipak ne voleti ih. Ali, dosta o tome. Meni je samo bilo potrebno da te smestim na moje stanovište. Hteo sam da govorim o stradanju čovečanstva uopšte.

 

            U inostranstvu sada, izgleda, više uopšte ne tuku, način života se, izgleda, očistio od surovosti, ili su već takve zakone doneli da čovek više ne sme šibati čoveka, ali su zato to nadoknadili drugim, takođe čisto nacionalnim, kao i kod nas, i čak toliko nacionalnim da to kod nas izgleda nemoguće, mada se, uostalom, i kod nas, izgleda, ukorenjuje, naročito otkako je počeo verski pokret u našim višim društvenim slojevima. Imam divnu brošuricu, prevod sa francuskog jezika, o tome kako su u Ženevi, i to nedavno, svega pre pet godina, giljotinirali nekog zlikovca i ubicu, Rišara, mladića od dvadeset tri godine, koji se pred samim gubilištem pokajao i primio hrišćansku veru. Taj Rišar je bio nečije vanbračno dete, koga su roditelji još u šestoj godini poklonili nekim švajcarskim pastirima i ovi su ga odnegovali da bi ga koristili u svom radu. Rastao je kod njih kao divlje zverče; ničemu ga pastiri nisu naučili; naprotiv, već u sedmoj godini slali su ga da čuva stado po kiši i mrazu, gotovo bez odeće i gotovo ne hraneći ga. I postupajući tako, niko se, naravno, nije zamislio niti kajao, naprotiv, smatrali su da su potpuno u pravu, jer im je Rišar bio poklonjen kao stvar; zato čak nisu nalazili za potrebno da ga hrane. Rišar je lično tvrdio da je tih godina, kao bludni sin iz Jevanđelja, strašno želeo da se najede makar onih mekinja kojima su tovili svinje, hranjene za prodaju, ali mu čak nisu davali ni tih mekinja, i tukli su ga kad je krao hranu od svinja. I tako je proveo čitavo detinjstvo i svoju mladost, dok je odrastao, ojačao i počeo da krade. Divljak je počeo da zarađuje novac kao nadničar u Ženevi; zarađeno je propijao, živeo je kao izrod i završio tako što je ubio nekog starca i opljačkao ga. Uhapsili su ga, sudili mu i osudili su ga na smrt. Jer, tamo nema sentimentalnosti. A u tamnici su ga odmah okružili pastori i članovi raznih Hristovih bratstava, milosrdne dame i ostali. U tamnici su ga naučili da čita i piše, počeli da mu tumače Jevanđelje, savetovali mu da se pokaje, ubeđivali ga, navaljivali, muštrali ga, pritiskali i on je, najzad, priznao svoj prestup. Obratio se sudu, sam je napisao da je izrod i da je najzad postao dostojan da i njega Gospod ozari svetlošću i pošalje mu svoju milost. Sve se uzbudilo u Ženevi, cela milosrdna i pobožna Ženeva. Sve što je bilo uzvišeno i otmeno navalilo je k njemu u tamnicu. Rišara ljube, grle: „Ti si brat naš, na tebe je sišla blagodet Božja!“ A sam Rišar plače od ushićenja: „Da, na mene je sišla blagodat! Ranije sam se celog detinjstva i mladosti radovao makar hrani za svinje, a sada je i na mene sišla blagodat, umirem u Gospodu!“ – „Da, da, Rišare, umri u Gospodu, ti si krv prolio i umri u Gospodu. Iako nisi kriv što uopšte nisi znao za Gospoda, kada si zavideo svinjama na hrani i kada su te tukli zato što si krao od njih hranu (a to je vrlo rđavo što si činio, jer je zabranjeno krasti), ali prolio si krv i moraš umreti.“ I eto, osvanuo je poslednji dan. Razneženi Rišar plače i svaki čas ponavlja: „Ovo je najbolji moj dan, idem Gospodu!“ – „Da“, viču pastori, sudije i milosrdne dame, „ovo je tvoj najsrećniji dan, jer ideš Gospodu!“ I sve se to u kočijama i peške kreće prema gubilištu, iza kola srama u kojima voze Rišara. Evo, stigli su do gubilišta: „Umri, brate naš“, viču Rišaru, „umri u Gospodu, jer je i na tebe sišla blagodat!“ I brata Rišara, koga su braća izljubila, izvukli su na gubilište, položili na giljotinu i bratski mu odrubili glavu za to što je i na njega sišla blagodat Božja. Da, to je karakteristično. Tu brošuru su na ruski preveli neki ruski poklonici luteranstva, ljudi iz višeg društva, i sa drugim knjigama i novinama besplatno je delili radi prosvećivanja ruskog naroda. Slučaj Rišarov je značajan zato što je nacionalan. Kod nas, mada je nesuvislo odseći glavu bratu samo zato što nam je postao brat i što je na njega sišla blagodat Božja, ipak, ponavljam, kod nas postoji naše, gotovo ništa gore. Kod nas postoji tradicionalna, neposredna i intimnija naslada – mučenje batinama. Njekrasov ima pesmu o tome kako mužik šiba konja bičem po očima, „po krotkim očima“. Ko to nije video; to je srž ruskog duha. On opisuje kako je nemoćno kljuse, koje su pretovarili, zapelo s kolima i ne može da ih izvuče. Mužik ga tuče, zverski tuče, najzad tuče ne znajući šta radi, opijen šibanjem, šiba strašno, beskrajno: „Mada ne možeš, ipak vuci, crkni, ali vuci!“ Kljuse se upinje, trza, a on počinje da ga šiba, bespomoćno, po uplakanim, po „krotkim očima“. Van sebe, kljuse je trglo i izvuklo kola i krenulo drhteći celim telom, bez daha, nekako bočno, podskakujući, nekako neprirodno i sramežljivo – kod Njekrasova je to užasno. Ali ovo je samo konj, a konja je Bog stvorio da ga šibaju. Tako su nam to Tatari objasnili i poklonili nam bič za uspomenu. Ali mogu se šibati i ljudi. I eto, inteligentan i obrazovan gospodin i njegova gospođa šibaju rođenu kćerku, sedmogodišnje dete, šibaju prućem – ja sam to detaljno zapisao. Tatica se raduje što je pruće čvornovato, „jače će boleti“, kaže, i počinje da „mlati“ rođenu ćerku. Ja znam pouzdano da postoje takvi nemilosrdnici koji se sa svakim udarcem raspaljuju do sladostrašća, do doslovnog sladostrašća, sa svakim novim udarcem, sve više i više, sve jače. Šibaju minut, šibaju pet minuta, najzad šibaju deset minuta, dalje, više, češće, bolnije. Dete vrišti, dete, najzad, ne može ni da vrišti, grca: „Tata, tata, tatice, tatice!“ Cela stvar na neki vraški i nedoličan način dolazi do suda. Angažuju advokata. A ruski narod je već davno o advokatu kazao: „Advokat – iznajmljena savest.“ Advokat grmi u zaštitu svog klijenta. „ Slučaj je, kaže, tako jednostavan, porodični i uobičajen: otac je ovlašno ošinuo ćerku i, eto, na našu sramotu, došlo je do suda!“ Ubeđeni porotnici povlače se i donose presudu o oslobađanju od optužbe. Publika urla od radosti što su oslobodili mučitelja. Eh, da sam bio tamo, gromko bih predložio da se osnuje stipendija u čast mučiteljevog imena! Divne sličice.

 

 

            Ja sam vaška i sasvim ponizno priznajem da nikako ne mogu da shvatim zašto je sve tako uređeno. Ljudi su, znači, sami krivi: njima su dali raj, a oni su poželeli slobodu i oteli vatru s neba, znajući i sami da će postati nesrećni; znači, ne treba ih žaliti. O, prema mom jadnom, zemaljskom euklidovskom umu, znam samo da patnja postoji, da krivaca nema, da sve nastaje jedno iz drugog neposredno i prosto, da sve teče i usklađuje se, ali sve je to samo euklidovska nesuvislica, ja to znam, ali ne mogu se složiti da prema njoj živim! Šta ja imam od toga što krivaca nema i što ja to znam; meni treba osveta, inače ću uništiti sebe. I to ne osveta negde i nekad u beskonačnosti, već ovde na zemlji, i da je ja lično vidim. Ja sam verovao i hoću sam da vidim, a ako u to vreme budem već mrtav, onda neka me vaskrsnu, jer ako se sve bez mene obavi, biće suviše uvredljivo. Nisam ja zato stradao da bih sobom, svojim zločinima i patnjama nađubrio nekom buduću harmoniju. Hoću da vidim svojim očima kako će srna leći pored lava i kako će zaklani ustati i zagrliti se sa svojim koljačem. Hoću da budem prisutan kada će svi odjednom saznati zašto je sve bilo tako. Na ovoj želji se zasnivaju sve religije na zemlji, a ja verujem. Međutim, tu su deca, i šta ću ja tada s njima da radim? To je pitanje koje ne mogu da rešim. Ponavljam stoti put – pitanja je mnogo, ali ja sam uzeo samo decu, zato što je tu neosporno jasno ono što treba da kažem. Slušaj: ako svi moraju da pate, da bi patnjom platili večnu harmoniju, šta će tu deca, reci mi, molim te? Sasvim je neshvatljivo zašto su i ona morala da pate i zašto da stradanjem plaćaju harmoniju. Zašto su i ona takođe dospela u materijal i sobom nađubrila buduću harmoniju za nekog drugog? Ja razumem međuljudsku solidarnost u grehu, razumem i solidarnost u osveti, ali ne i solidarnost sa decom u grehu, i ako je istina zaista u tome da su i ona solidarna sa očevima u svim njihovim zlodelima, onda ta istina, naravno, nije od ovog sveta i meni je neshvatljiva. Neki će klovn možda reći da će i dete ipak odrasti i stići da se nagreši, ali eto, ono nije odraslo, njega su u osmoj godini psi rastrgli! O, Aljoša, ne hulim ja na Boga! Shvatam ja kakav će biti potres vaseljene kada se sve na nebu i pod zemljom slije u jedan glas pohvale i sve što živi i što je živelo usklikne: „U pravu si, Gospode, jer su se ukazali putevi Tvoji!“ Kada se i mati zagrli sa mučiteljem čiji su psi rastrgli njenog sina, i sve troje plačući uzviknu: „U pravu si, Gospode!“, onda će, naravno, nastati vrhunac saznanja i sve će se objasniti. Ali u tome i jeste teškoća, što ja upravo to ne mogu da prihvatim. I dok sam na zemlji, žurim da preduzmem mere.Vidiš, Aljoša, možda će se doista tako desiti, ako doživim do tog trenutka ili vaskrsnem da to vidim, da ću i ja, možda, gledajući majku koja se zagrlila sa mučiteljem svog deteta, uskliknuti sa svima: „U pravu si, Gospode!“ Ali ja ne želim da kličem tada. Dok još imam vremena, žurim da se ogradim i zato se potpuno odričem te apsolutne harmonije. Ne vredi ona suzice ni onog jednog namučenog deteta koje je tuklo sebe u grudi malenom pesnicom i molilo se u smrdljivom klozetu svom „Bogi“ svojim neiskupljenim suzicama! Ne vredi zato što su njegove suzice ostale neiskupljene. A one moraju biti iskupljene, inače ne može biti ni harmonije. Ali čime ćeš ih iskupiti? I zar je to mogućno? Zar time što će biti osvećene? Ali šta će mi njihova osveta, šta će mi pakao za mučitelje, šta tu pakao može popraviti, kada su ona već namučena? I kakva je to harmonija, ako postoji pakao: ja hoću da oprostim i da zagrlim hoću, ja neću da ljudi više stradaju. I ako su stradanja dece otišla na popunjavanje one sume patnji koja je bila potrebna da se plati istina, onda ja unapred tvrdim da cela ta istina ne vredi toliko. Najzad, ja neću da se mati zagrli sa mučiteljem koji je naredio da psi rastrgnu njenog sina! Ona ne sme da mu oprosti! Ako hoće, neka mu oprosti za sebe, neka oprosti mučitelju neizmernu svoju materinsku patnju. Ali stradanje svog rastrgnutog deteta ona nema pravo da oprosti, i ne sme da oprosti mučitelju, kada bi mu čak i samo dete oprostilo! A kad je tako, ako oni ne smeju da oproste, gde je tu harmonija? Postoji li u celom svetu biće koje bi moglo i imalo pravo da oprosti? Ja neću harmoniju, iz ljubavi prema čovečanstvu, neću. Radije ću da ostanem sa neosvećenim patnjama. Radije ću da ostanem uz neosvećeno stradanje svoje i neutoljeni gnev svoj, makar i ne bio u pravu. A i preskupo su ocenili tu harmoniju, uopšte nije za naš džep da toliko plaćamo za ulaz. I zato žurim da svoju ulaznicu vratim. Ako sam pošten čovek, onda sam dužan da je vratim što pre. To i činim. To ne znači da ja Boga ne prihvatam, Aljoša, ja mu samo s najvećim poštovanjem vraćam ulaznicu.

[mirko1929]

пре 8 часа, slovoA рече

већ Ничеа.

Ниче је мрзео антисемите и националисте, а није имао нимало добро мишљење о немачком народу свога времена.

[slovoA]

пре 3 часа, mirko1929 рече

Па нема слободне воље.

Ок. Слободно робуј ђаволу.

[mirko1929]

Управо сада, slovoA рече

Ок. Слободно робуј ђаволу.

Ајде паметнице, реци ми како та афричка деца-злочинци да не робују ђаволу? Низашта друго ни не знају. Породили су се у зло. Где ти ту видиш слободну вољу?

[slovoA]

пре 13 часа, mirko1929 рече

Ајде паметнице, реци ми како та афричка деца-злочинци да не робују ђаволу? Низашта друго ни не знају. Породили су се у зло. Где ти ту видиш слободну вољу?

Паметнице? Давно је прошло то вријеме кад сам се уздао у памет и у њу нисам сумњао. Изгледа да сам те потпуно погрешно процијенио, још си ти премлад да не лудујеш, сигуран у своју памет. Али свеједно, одговорићу ти.

Нити ће сва та дјеца постати исти војници, нити сваки војник постане злочинац. А кроз шта та дјеца пролазе и како, то подједнако не можеш знати као ни ја. Па ипак си им пресудио да већ сва робују ђаволу и да су злочинци. И на основу чега си то пресудио, кад немаш баш никакву представу - како они кроз то све пролазе? Можда некима од њих читаво то безумље уопште није по вољи?

Исто као што судиш о тој дјеци, тако судиш и о Богу, без трунке расуђивања, само на основу своје личне перцепције и памети.

Али не мораш ту, наравно, ништа мијењати. То расуђивање је питање слободне воље. А "само" узгред и синоним за разликовање духова, чега у тој перцепцији паметнице и памети која је сама себи довољна, нити има, нити може бити.

[Ćiriličar]

пре 22 часа, mirko1929 рече

Па Библија јасно тако каже. Бог их је учинио окорелима.

То што ти говориш би важило да је Бог стварао индивидуе без заједнице, и да или Бог ствара сваког за се', или да свако себе рађа. То су гледишта индивидуалистичко-егоистична. Човек није биће свеслободе и анархије, него биће слободе у заједници, слободе која не сме да колидира са другим слободама. Ти си личност и твоја слобода је безгранична све дотле, докле не колидира са мојом слободом. А то је је немогуће, једино је могуће у заједници љубави. Да своју слободу користиш тако да "служиш" мени/другоме, а не себи. Падом и грехом, наша природа се изопачила, и људско настројење је шизофрено и обрнуто од онога како користи и човеку лично и у односу на другог.

Ево само један пример(чић) како ужасно грешиш...ти не говориш хришћанске ставове, то је - ништа лично - демонска "логике". Није Бог никог учинио злим, него греси његови или греси његових.

Јер кад познаше Бога, не прославише га као Бога, нити му захвалише, него залудјеше у својим умовањима, и потамње неразумно срце њихово; Говорећи да су мудри, полудјеше, И замијенише славу бесмртнога Бога подобијем смртнога човјека и птица и четвороножних животиња и гмизаваца. Зато их предаде Бог у жељама њихових срца у нечистоту, да се бешчасте тјелеса њихова међу њима самима; Који замијенише истину Божију лажју, и више поштоваше и послужише твари него Творцу, који је благословен у вијекове. Амин. Зато их предаде Бог у срамне страсти. Јер и жене њихове претворише природно употребљавање у противприродно,  А исто тако и мушкарци оставивши природно употребљавање жена, распалише се жељом својом један на другога, мушкарци са мушкарцима чинећи срам, примајући на себи одговарајућу плату за своју заблуду (Рим 1, 21-27).

Видиш...није њих Бог таквим учинио, него они сами себе тако што су кршили Божије моралне законе! А Божији морални закони су границе слобода људских, јер човек није апсолутно слободан, није Бог. Да Бог "дигне руке" од човека, да се не меша у историју и у живот свакога лично, овакав пао човек би уништио целокуно човечанство и природу, планета би се у огањ претворила, крв, јауке, све би у крви пливало. А кад се почне дешавати пропаст планете на крају света, све ће то бити од зла људског. То што ти говориш је шокантне ствари - опасне...за тебе!

 

пре 19 часа, mirko1929 рече

Ајде паметнице, реци ми како та афричка деца-злочинци да не робују ђаволу? Низашта друго ни не знају. Породили су се у зло. Где ти ту видиш слободну вољу?

Није тебе донела рода, нити си се родио сам, имаш ћаћу и матеру, дакле ти си део "стабла"....не кажу џаба Срби "породично стабло". Дете које је убијало може лако Рај задобити, јер по оној "нису деца крива, што с' у будале била"!

"Деца и светитељи држе Те, Господе, остали се бунтују против Тебе. Деца и светитељи граница су између царства бића и сени небића. Стараоци се називају родитељима и бацају Твоју децу с високе стене у понор. Стараоци уображавају, да су они родитељи, па управљају децом Твојом као својом -имовином. Заиста, не управљају него криве и ломе. Туђа су деца, стараоци, коју сте присвојили, и одговараћете за крађу и разбојништво..." (Св. Вл. Николај)

[mirko1929]

пре 37 минута, Ćiriličar рече

Ево само један пример(чић) како ужасно грешиш...ти не говориш хришћанске ставове, то је - ништа лично - демонска "логике". Није Бог никог учинио злим, него греси његови или греси његових.

јер док се они још нису родили, нити учинили што добро или зло, да би остало онако како је Бог по свом избору одредио, да не зависи од дела него од онога који позива, њој је речено: „Старији ће служити млађему“, као што је написано: „Јакова сам заволео, а Исава сам омрзо“. Шта ћемо дакле, рећи? Да није то неправда с Божије стране? Далеко од тога. Јер Мојсију говори: „Смиловаћу се на онога према коме имам милости, и сажалићу се на онога према коме имам сажаљења“ Стога, дакле, не зависи од онога који хоће, нити од онога који трчи, него од милостивога Бога. Јер Писмо говори фараону: „Баш зато те подигох, да на теби покажем своју силу, и да се моје име разгласи по свој земљи“. Тако, дакле, смилује се на кога хоће, и учини окорелим - кога хоће. Сад ћеш ми рећи: зашто онда још прекорева? Јер ко може да се супротстави његовој вољи? Та ко си ти, човече, да се препиреш с Богом? Хоће ли рукотворина говорити свом творцу: зашто си ме тако начинио? Или зар грнчар нема власти над глином - да од исте смесе начини једну посуду за част, а другу за срамоту? А шта ћемо рећи ако је Бог, желећи да покаже свој гнев и да обзнани своју моћ, с великом стрпљивошћу поднео посуде гнева, приправљене за пропаст, да би истовремено обзнанио богатство своје славе на посудама милости, које је унапред приправио за славу

[mirko1929]

пре 6 часа, slovoA рече

Паметнице? Давно је прошло то вријеме кад сам се уздао у памет и у њу нисам сумњао. Изгледа да сам те потпуно погрешно процијенио, још си ти премлад да не лудујеш, сигуран у своју памет. Али свеједно, одговорићу ти.

Нити ће сва та дјеца постати исти војници, нити сваки војник постане злочинац. А кроз шта та дјеца пролазе и како, то подједнако не можеш знати као ни ја. Па ипак си им пресудио да већ сва робују ђаволу и да су злочинци. И на основу чега си то пресудио, кад немаш баш никакву представу - како они кроз то све пролазе? Можда некима од њих читаво то безумље уопште није по вољи?

Исто као што судиш о тој дјеци, тако судиш и о Богу, без трунке расуђивања, само на основу своје личне перцепције и памети.

Али не мораш ту, наравно, ништа мијењати. То расуђивање је питање слободне воље. А "само" узгред и синоним за разликовање духова, чега у тој перцепцији паметнице и памети која је сама себи довољна, нити има, нити може бити.

Ништа ти не разумеш изгледа мени.

Само сијеш логореју, зато што нити знаш, нити разумеш колико на овом свету има „пропалих“ живота који су се тако морали одвијати.

Вера у слободну вољу је гордост и охолост оних који имају луксуза.

А ја немам шта коме да судим, а поготову не Богу. Писмо јасно и недвосмислено пише шта Бог ради. Само што ти не верујеш у Библијског Бога, него у Платоновог Бога, тако да те не интересује шта Писмо каже.

[slovoA]

пре 5 часа, mirko1929 рече

Вера у слободну вољу је гордост и охолост оних који имају луксуза.

Постојање слободне воље уопште није спорно у учењу Цркве. Разумијеш ли? Читаву Цркву тако оптужујеш за лажно учење по том питању, почевши од апостола и Светих Отаца, па све до данас.

[mirko1929]

Пре сат времена, slovoA рече

Постојање слободне воље уопште није спорно у учењу Цркве. Разумијеш ли? Читаву Цркву тако оптужујеш за лажно учење по том питању, почевши од апостола и Светих Отаца, па све до данас.

Не оптужујем. Пелагијанизам је јерес, није учење цркве. А апостол Павле је јасно и недвосмислено писао о предодређењу.

[mirko1929]

пре 7 часа, Ćiriličar рече

То што ти говориш би важило да је Бог стварао индивидуе без заједнице, и да или Бог ствара сваког за се', или да свако себе рађа. То су гледишта индивидуалистичко-егоистична. Човек није биће свеслободе и анархије, него биће слободе у заједници, слободе која не сме да колидира са другим слободама. Ти си личност и твоја слобода је безгранична све дотле, докле не колидира са мојом слободом. А то је је немогуће, једино је могуће у заједници љубави. Да своју слободу користиш тако да "служиш" мени/другоме, а не себи. Падом и грехом, наша природа се изопачила, и људско настројење је шизофрено и обрнуто од онога како користи и човеку лично и у односу на другог.

Не, то што ја говорим управо важи у заједници. Тако, неко ко је рођен од родитеља ИСИЛоваца, он ће нпр. да буде убеђен да Богу велику услугу чини када убија хришћане. Неће уопштe то да види као неко зло, већ као велико и похвално добро.

[Inženjer Djatlov]

@mirko1929 Ima jedan zanimljiv podkast, poslaću ga ovde, gde jedan psiholog John Vervaeke govori o četiri vrste znanja: propoziciono znanje (moja tvrdnja o tome ili tome), proceduralno znanje (dakle kako delujem), perceptivno znanje (kad gledam, šta vidim?) i učestvujuće znanje (koje je zapravo najviša i najređa forma znanja). Učestvujuće znanje je vezano za slobodu, jer da bi se učestvovalo neophodno je napraviti prostor u svom biću za drugog, kao što je neophodno da drugi napravi prostor u svom i u tom međusobnom prožimanju nastaje jedinstvo, a jedinstvo ne može da bude neslobodno, jer nikad nije nasilno. Ova vrsta znanja podrazumeva poverenje i čak mislim da nije nužno vezana za odnose sa drugim ljudima već i sa prirodom, i ona se otvara samo onda kad hoće i kad nije izvršena prisila nad njom. Ako je Bog sloboda, a mi učestvujemo u njemu, i mi smo slobodni, i tu nema mesta za propoziciono znanje, iako je cela naša civilizacija bazirana na njemu.