БОЖЕ, Боже мој, зашто си ме оставио?

[Желе Зека]

Да се не љуте остали, али овде је једино Васке погодио о чему се ради у речима Питера Ролинса (који је само пренео нешто о чему модерна теологија на Западу много говори последњих стотинак година).

Ово није тема о христологији и тренутку Христових речи на Крсту.

Овде су оне послужиле само као пример за једно животно иксуство оних који су кренули за Христом.

Дакле, ради се о НАМА.

Тема је од изузетне важности и она сумира нешто што сам ја скоро писао негде: да је искуство одсуства вере (или осећај неприсуства Бога у животу) нешто што темељно конститушие хришћански живот, нешто што је (заправо) услов сине ква нон хришћанског постојања; живету у простору једног богоодсуства и богонапуштености.

А чему?

Па, да би сазрели и порасли.

А све кроз таму ћутања Другог, кроз Његову необухватљивост и ухватљивост у системе нашег религиозног потребовања.

Дакле, ради се о вери као животу.

Јер, вера није у нашим веровањима, већ у нашим поступцима живота.

Кад је вера само у веровањима, долази до хришћанског атеизма (о коме сам писао и рекао да га највише има у Цркви, међу хришћанима).

Шта је хришћнски атеизам? - Па, веровати у Бога, али живети као да Он не постоји.

О томе се овде ради.

Али под овим не мислиш на некакав етички нормативизам?

[Лазар Нешић]

Ово објашњење светог владике Николаја је феноменално!

Али, као што рекох, овде се не ради о томе.

Ено тамо напред је Никола поставио тему о христологији умирања Сина Божијег на Крсту.

Али под овим не мислиш на некакав етички нормативизам?

Хм, па види, одговор је наравно не.

Али, проблем је неких савремених теолога који су "поступке живота" (или етику) свели на некакву отрцану моралност, давши предност онтологији (и притом рекавши како је баш то "прави живот").

Обично се колеге теолози позивају на светог Максима (и друге), те на његову "онтолошку иконологију" (термин који је настао на основу читања Максимовог списа "Мистагогија").

Све је то тачно, али они заборављају једно: иконолошкој онтологији претходи (и сам Максим то говори и експлицитно каже) МИМЕЗИС = подражавање! Дакле, мимезис (етика, поступци живота) претходи иконолошкој онтологији (љубав=биће=заједница=личност) и без мимезиса нема онтологије, просто речено.

Па ће Максим исто рећи (парафраза): "Јесте епископ икона Христова, али само ако се уподобљује истом Христу". Иначе, без мимезиса иконолошка онтологија може постати и пакао.

Дакле, тиме "етички нормативизам" није исто што и поступци живота, тј. сама феноменологија верског искуства.

О чему је заправо реч у овоме што сам написао:

ради се о томе да је живот хришћана изнад И етике И онтологије, превазилазећи и једно и друго, тиме што и једно и друго испуњује и подразумева, али иде ИЗНАД.

Ово изнад је у искушавању ћутања Другог, у подношењу Његовог неприсуства као једног Бога од кога смо направили идола (чувени критичари овог места су Ниче и Хајдегер)!

И не само то, идоолизовање Бога (да тако кажем) је Његова смрт.

Тиме такви хришћани постају атеисти, већи од свих других атеиста.

Дакле, поступци живота:

то је живот са Другим као сасвим радикално Другим, подношење Његове другости.

А та другост се искушава у животу, изван затворених шема етике и онтологије.

Подразумева се да је Други сам Христос.

И да завршим, ми (данашњи хришћани) још нисмо ни на нивоу мимезиса, а камоли онотологије.

Будите трезни

[Oglo]

Može li Nešiću sažetije da prođe:

da je Hristos na zemlji živio Svetim Duhom?

[Лазар Нешић]

Može li Nešiću sažetije da prođe:

da je Hristos na zemlji živio Svetim Duhom?

Апсолутно, добри мој Огулине

Али, ово би сад отворило једну другу тему, можда ону коју је већ НИкола тамо навео, па да објаснимо у оквиру пневматологије Христово искуство богонапуштености.

БОље да се држимо ове наше земаљксе антропологије: дакле, шта ово искуство Христа на Крсту даје нашем животу.

Право питање је заправо: шта са нама? распињемо ли се ми са Христом на Крст? вапимо ли Оцу своме?

[Vaske]

Одличне су ми ове кратке реченице које се дају форумашима на тумачење, јер их разигравају за лично искуство вјере.

Ево још једна, а нема смисла да отварам због ње нову тему, и уосталом итекако има везе са оном насловном :

Умри прије него што умреш да не би умро кад умреш!

[JESSY]

како добре дискусије, коментари...тако нам је лепо бити на оваквим темама... 0442_feel

[Milan Nikolic]

Свети Николај Жички говори и о стварима које Лазар спомиње (погледајте: Молитве на Језеру, 83). Али рекао бих да управо то није питање ове теме.

Свакако, можемо правити шири контекст и причати о много чему. Међутим, поенту питања ове теме објаснио је Николај у горњем (Аписовом) цитату.

[Лазар Нешић]

Умри прије него што умреш да не би умро кад умреш!

Захтевно...можда нешто и речем на ту тему.

[Milan Nikolic]

Захтевно...можда нешто и речем на ту тему.

Не бих желео да буде као да досађујем са владиком Николајем. Међутим, и ово је такође владика објаснио, а његов начин објашњавања тешко се може превазићи.

Немојте да вам је тешко. Погледајте у вези тог ,,умри пре него што умреш да не би умро кад умреш'' у Молитве на Језеру, 20.

[Лазар Нешић]

Не бих желео да буде као да досађујем са владиком Николајем. Међутим, и ово је такође владика објаснио, а његов начин објашњавања тешко се може превазићи.

Немојте да вам је тешко. Погледајте у вези тог ,,умри пре него што умреш да не би умро кад умреш'' у Молитве на Језеру, 20.

XX

Посматрај себе као умрла, говорим самом себи, па нећеш ни осетити долазак смрти. Утупи жаоку смрти за живота, и кад дође неће те имати чим убости.

Посматрај себе свако јутро као новорођено чудо, и нећеш осетити старости.

Не ишчекуј долазак смрти, јер гле, смрт је већ дошла и не избија из тебе. Зуби њени су непрекидно у твоме месу. Оно што је живело пре твога рођења, и што ће надживети твоју смрт, оно је и сада живо у теби.

Једне ноћи одсука ангел пантљику времена, којој ни крај не могах сагледати, и показа ми на пантљици две тачке једну уз другу. "Растојање, вели, између те две тачке то је дужина твога века".

- Мој век је, значи, већ прошао, узвикнух, и треба да сам спреман за пут. Треба да сам као вредна домаћица, која данашњи дан проводи чистећи дом и спремајући дарове за сутрашњу славу.

Заиста, данашњи дан свију синова људских испуњен је, већим делом, бригом за дан сутрашњи. Но мало је оних, који верују у Твоје обећање и брину, шта ће бити сутрадан после смрти. Нека буде моја смрт, Господе, последњи уздах не за овим светом но за блаженим и вечитим Сутра.

Међу угашеним свећама мојих пријатеља и моја свећа догорева. Не лудуј, карах сама себе, и не жали што свећа догорева. Зар тако мало љубиш пријатеље своје, да се бојиш поћи за њима, за многим одшедшим? Не жали што свећа догорева но што нејасну и димну светлост оставља за собом.

Душа моја привикла је излазити из тела посведневно и посвеноћно, и опружати се до граница васељене. Тако порасла она осећа, како сунца и месеци пливају по њој као лабуди по језеру моме. Она зрачи кроз сунца и подржава живот на земљама. Она држи планине и мора; она управља громовима и ветровима. Она испуњава свуколико Јуче, Данас и Сутра. И враћа се на конак у једно тескобно и трошно обиталиште на једној од земаља. Враћа се у тело, које она још минут-два назива својим, коje се као њена сенка лелуја међу хумкама гробова, међу пештерама зверова, међу јауцима преварених нада.

Не жалим се на смрт, Живи Боже, она ми не чини ништа на жао. То је страшило, које је човек самоме себи створио. Јаче од свега на земљи смрт ме гура у сусрет Теби.

Један орах имадох пред кућом, и смрт ми га узе. Би ми жао на смрт и клех је говорећи: зашто не узе мене, ненасита звери, но њега безгрешнога?

Но сада и себе сматрам умрлим, и близу ораха мога.

Бесмртни Боже мој, погледај милостиво на једну догоревајућу свећу. И очисти пламен њен. Јер само чист пламен диже се к лицу Твоме, и улази у око Твоје, којим гледаш сав свет.

ВЛАДИКА НИКОЛАЈ

МОЛИТВЕ НА ЈЕЗЕРУ

П.С.

Хвала Милану за ово.

Јако, веома јако написано од стране светог Николаја.

[Vaske]

Одличне су ми ове кратке реченице које се дају форумашима на тумачење, јер их разигравају за лично искуство вјере.

Ево још једна, а нема смисла да отварам због ње нову тему, и уосталом итекако има везе са оном насловном :

Умри прије него што умреш да не би умро кад умреш!

Aјде ред је да и ја нешто речем.

Увијек сам ову реченицу преводио у оно Штулићево - пљуни у своје лице и постани човјек.

Што ће рећи, да би се било на путу достојном човјека мора се на извјестан начин одустати од себе. У овом првом и радикалнијем смислу, мора се умријети у себи да би се било са другим, са Богом тј. да би се тај други у љубавном смислу до краја пустио у наш живот.

Обично се ово тумачи на начин да се ми пред Богом одричемо задовољства овог свијете да би нам Бог дао онај бољи и љепши свијет. Мени то некако дође као каква трговина, а трговине са Богом нема иако има, чини ми се, цијенкања, на неки чудан начин.

Елем, умирати за другога или Другога је, чиними се, фундамент религиозног. Умирем пред Тобом, за Тебе и у Теби јер хоћу да сав будем испуњен Тобом је сусрет са Богом. Наш пут је како год пут умирања ил од нашег устајалог страха ил од васкрсавајуће љубави за Другим. Ово прво умирање је стално ту, ово друго, пак ријетко ал' искораци су големи и страшни.

Кад би се ово што сам нашкрабао превело у штури језк терминолошког наклапања, ту би се заправо радило о разликовању индивидуе и субјекта од много спомињане личности.

Парола би гласила: бивствујмо ка смрти ал само у љубавном заносу :cheesy2:

[Огњен]

Нема форума на нету на којем није отворена ова тема у последњих десет година и баш лепо да је отворена и сада овде у право време када нам предстоји Велики Петак и сећање на овај догађај. У тим силним темам и текстовима који су написани прочитао сам нешто шта касније нигде нисам нашао и увек кад видим ову тему сетим се тога и препричавам исто надајући се да ће још неко тога да се сети и открије ми чије су то речи и где је та тема коју више нисам видео. Укратко, када је првосвештеник улазио једном годишње у Светињу над светињама изговарао је овај псалм. Уколико је тај податак тачан, добијамо једну потресну и предивну слику Онога Који приноси и Који се приноси. "Боже мој, зашто си ме оставио.." и храмовна завеса цепа се одозго надоле јер нема више потребе да првосвештеник, грешан човек, чини оно шта Христос учини једном за свагда.

Мишљења сам да ове речи не могу бити ништа друго до искрени израз драме кроз коју је Христос пролазио, као и плач над Лазарем и онима који су га жалили у очајању, као и зној у Гетсиманијском врту. Наравно да је Христос то рекао због нас, јер Он је и постао човек због нас, али не видим зашто би те речи биле било шта друго до израз остављености од Бога. Као што је као човек јео, спавао, пио , плакао, са знојем покоравао своју људску вољу вољи Бога Оца, тако је и на крсту осетио да га предстојећа смрт раздваја од свих и свега. То је био Његов принос онакав какав је Духом Светим већ био најављен кроз обред прославе старозаветне Пасхе.

[dragisa]

zasto bi ove reci (koje su pocetak psalma) posmatrali iskljucivo kao Isusov subjektivni osecaj napustenosti od strane Boga? naravno to jeste prva asocijacija, medjutim ako bi se malo zadubili u Njega, moze da bude upravo suprotno, dakle da je izgovaranje ovog psalma upravo Isusovo ispovedanje ne prekinute zajednice sa Bogom Ocem. u kom smislu? sam Hristos se vrlo cesto pozivao na stari zavet, himne, psalme... kao na Njegovu potvrdu, dakle koje su prorocki govorili i najavljivali Njegov Dolazak i cesto ih citira. nesto slicno kao i mi kada na forumu nesto pisemo i zelimo da potkrepimo, pa se posluzimo nekom jednostavnom recenicom iz Biblije ili psalama, koja u svojoj dubini predstavlja "najtacnije objasnjenje" onoga sto zelimo reci. verujem da je i ova scena na krstu kada Isus izgovara ove reci jedna takva situacija, dakle da On, buduci da je punoca onoga koji je najavljivan, pronalazi u svojim mislima to mesto u psalmima i izgovara ga upravo kao "samo jos jedno" od prorockih reci napisanih o Njemu.

dakle, u toj situaciji koja je puna agonije i bola Isus trazi nesto na sta da se osloni, ne zaboravimo tu coveciju komponentu u Isusu Hristu, koja se jasno vidi u Svetom pismu u vise situacija (getsimanija, kusnje na gori, glad i zedj...). on i ako je Bog, istovremeno je i Covek, a to po meni ima za posledicu da u njegovoj Licnotsi, i ako je ona bozanska, i iako je On savrseno svestan toga, ipak konstantno deluje i projavljuje se komponenta coveka (prodor nebica) a to je i neminovna posledica one "dve prirode" koje su u Njemu, a koje mi tako cesto zanemarujemo i previdjamo znacaj i puni smisao toga, i to koliko mi se cini, ta forma u kojoj se to "covestvo" projavljuje jeste upravo ono od cega svaki covek boluje. sumnja. sumnja i jeste onaj "lazov", djavo.

dakle, samo zbog preciznosti, ne kazem da se u Isusu pojavila sumnja koja ga je obuzela, i kako ovde neki tvrde ucinila neku (makar i privremenu) razdeljenost i ostavljenost od strane Boga, Bog Njega i nikog od nas nikad nece, niti je, ostavio, dakle stvar o kojoj nema diskusije. vec, samo, da je ljudska priroda, u toj teskoj situaciji, imala (kao i pre toga) "svoj pokusaj" (seti te se getsimanijske noci, kusanja na gori,...i drugih "pokusaja" prirode da projavi svoje, sumnju), koju Hristos, upravo navodeci psalam, kao prorocko pismo, i kao jednu vrstu "najave" svega sta se ima zbiti, tera od sebe. Isus i jeste Hristos upravo zato sto konstantane "porive nebica", koje mu donosi covecnost, nadvladava pobedjuje i svojim odnosom ka Bogu Ocu konstituise u Lice, Licnost. dakle u svojoj Licnosti sjedinjuje Boga i Coveka (BogoCovek Isus Hristos).

rezime je dakle da On "pevajuci" ovaj psalam, upravo ispoveda zajednistvo i pobedjuje "prirodu" kao vecitog protivnika (koja svakako po sebi nije zla vec se ima "preobraziti"), ostajuci i bivstvujuci, Sin Boziji, Spasitelj Sveta, pocetak i kraj svega, trece Lice Svete Trojice, Onoga, zbog kojeg je, i za kojeg je sve i stvoreno.

mali off
nase "junacka" tradicija (u pesmam) je duboko u osnovi Hristoloska i obrnuto Hristologija je vrlo junacka jer maximalno uzdize Coveka. sto je govorio Ava Justin, parafraziram, nema takve vere kao nase koja je digla coveka do nebeskih visina i spustila Boga u najtamnije predele, a sve po ne izmernoj Ljubavi promisla Bozijeg.

[Лазар Нешић]

У прилог овој теми иду и бројне странице архимандрита Софронија Сахарова, који је тако снажно у 20. веку проговорио о "богоостављености" (иначе, владика Атанасије је то критиковао...али мислим не баш успешно, иако човекољубиво), коју схвата на један експлицитан начин, пре свега се позивајући на само Христово искуство.

Ово искуство подношења распетости са Христом, а у тами једног Божијег тихог сакривања и ћутања, видим као број 1. одлику хришћанског живота данас. Појединачно и у заједници.

Што каже један песма: људи гутају своје зубе.

Наравно, можемо се лагати...

[Дијана.]

ja sam negdje procitala, ali ne mogu se sjetiti ko je autor, da prvi stih psalma znaci cio psalam, i da ovaj stih znaci da je Isus izgovorio cio psalam, a on se zavrsava stihovima o pobjedi Sina Bozijeg na Zemlji...

• Ješće ubogi i nasitiće se,
  i hvaliće Gospoda oni koji Ga traže;
  živa će biti srca njihova u vek veka.
  
• Opomenuće se i obratiće se Gospodu svi krajevi zemaljski,
  i pokloniće se pred Njim svi rodovi naroda.
  
• Jer je Gospodnje Carstvo,
  i On će vladati (svim) narodima.
  
• Jedoše i pokloniše se svi moćnici zemaljski;
  pred Njim će se pokloniti svi koji silaze u zemlju;
  a duša će moja Njemu živeti.
  
• I seme moje služiće Njemu;
  i javiće se Gospodu naraštaj dolazeći.
  
• I objaviće pravdu Njegovu,
  narodu koji će se roditi, ono što učini Gospod.