Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Aquilius Cratus]

Death - The Philosopher

samo shto chak pricha o filozofima.. a ja sam choek filosof  1000000001010

Мислиш да се Свети Теофан бавио пореклом наведеног Житија? Јеси ли прочитао аргументе које ђакон наводи? Или је и теби: рекао свети и готово? Житије је фалсификат, доказани фалсификат.

problem je u tome shto ima gomila svetih otaca koji pominju mitarstva, i pominju ih neke od najautoritarnijih knjiga, shto u samoj crkvi (lestvica, dobrotoljublje), shto u spc (justinova dogmatika npr).

o tome se radi u tom modernom teoloshkom liberalizmu. prichate da ste hrishcjani a ne verujete da je bog uz crkvu, vecj da dopushta da se u nju uvlache zaglude koje niko ne primeti, nego cje ih ispraviti tek neko u 20om veku, i to neko koga bog ni ne posveti, nego cje ostati kao "teolog" koji je ispravio neshto shto nije 50 svetih otaca koji su zhiveli izmedju njega i te greshke.

Nije uopste pitanje da li mitarstva postoje ili ne nego da li se na njima desava ono sto ocevidci opisuju. Jako

malo verovatno gotovo nemoguce. Kao prvo sa teoloske strane to je kontradiktorno sa Hristoloskim

konceptom obozenja. Kao drugo podnebesje je mesto obmane. Nista ne izgleda kako zaista jeste id

ako ima 100 posmatraca jedne iste stvari bice 100 razlicitih interpretacija.

[Родољуб Лазић]

Дакле, брате Родољубе, шта би по теби теолози требало да раде? Да користе мозак или да само рецитују Свете Оце? Друго, шта мислиш, да ли се и отачка теологија заснива, између осталог, и на размишљању?

Као прво, мислим да ти треба да се извиниш, јер оно је врло недолично што си у једној од претходних порука написао.

Као друго, из последњих порука које сам писао, јасно је да сам правио разлику између оних који богословствују на основу богоопштења (очистивши ум и срце), као Мојсије  и оних који богословствују као Арон, на основу онога што чују од других, или као Надав и Авиуд (што је Григоријева слика. То је поента онога што сам рекао и што је потпуно јасно свакоме ко није, попут тебе, заслепљен одбојним ставом који га спречава да добро схвата саговорника. "Мозгање" је термин који указује на покушај досезања божанских ствари непросвећеним умом.

Треће, ове претпоставке са египатском књигом мртвих и античком космологијом су само претпоставке које ти упорно намећеш као истинит став. Да ли хоћеш да кажеш да је и св. Максим, чији сам "митарствени" исказ из писма Константину Секуларију више пута навео, такође то рекао под утицајем наведених извора? Или св. Златоуст, или Јефрем Сиријски...

А шта ћемо са виђењима? Нпр. Св. Нифонт Кипарски, или св. Евстратије, или војник Таксиот, итд.  Она се збивају ван интелекта, она су, ако су истинита, непосредно увиђање одређених истина која Бог дарује. И виђење св. Антонија, које наводи св. Атанасије Велики, нема никакве везе са египатском књигом мртвих, то је божанско виђење.

Што се тиче Андреја Курајева, њему је одговорио архим. Тихон Шевкунов на Pravoslavie.ru

[rogi]

Многи Оци  тврде и да је Земља равна плоча, па шта да радимо.

pa neznam, mozhesh i da verujesh da je zemlja ravna plocha. i dan danas postoji "flat earth society".

a ovde se neradi o geografiji nego o osnovnoj teologiji. shta se deshava kad umremo? 15 otaca kazhe da su tu mitarstva, a mozhda ima 1 ili 2 koji na vrlo indirektan nachin kazhu "MOZHDA ne postoje mitarstva". i onda se pojave neki moderni teolozi kazhu "ma ne postoje mitarstva, shta vam je". ma super  1000000001010

Kao prvo sa teoloske strane to je kontradiktorno sa Hristoloskim konceptom

obozenja.

znachi ti znash bolje od teofana zatvornika i ave justina shta je hristologija? poshto su obojca govorili da postoje mitarstva.

[Aquilius Cratus]

znachi ti znash bolje od teofana zatvornika i ave justina shta je hristologija? poshto su obojca govorili da postoje mitarstva.

Filosofe umes ti da citas????

Nije uopste pitanje da li mitarstva postoje ili ne nego da li se na njima desava ono sto ocevidci opisuju. Jako

malo verovatno gotovo nemoguce. Kao prvo sa teoloske strane to je kontradiktorno sa Hristoloskim

konceptom obozenja. Kao drugo podnebesje je mesto obmane. Nista ne izgleda kako zaista jeste id

ako ima 100 posmatraca jedne iste stvari bice 100 razlicitih interpretacija.

 

[Александар Милојков]

o tome se radi u tom modernom teoloshkom liberalizmu. prichate da ste hrishcjani a ne verujete da je bog uz crkvu, vecj da dopushta da se u nju uvlache zaglude koje niko ne primeti, nego cje ih ispraviti tek neko u 20om veku, i to neko koga bog ni ne posveti, nego cje ostati kao "teolog" koji je ispravio neshto shto nije 50 svetih otaca koji su zhiveli izmedju njega i te greshke.

Генијално нетачно.

А како је Бог "допустио" да један Свети Григорије Ниски исповеди апокатастазу, да каже да ће се на крају и "сам Изумитељ зла спасити"? Како је Бог "допустио" да један Свети Иринеј говори о хилијазму? Како је допустио да један Свети Јустин говори у субординационизму Свете Тројице? Како је допустио да се један Свети Јован Дамаскин користи Аристотеловом философијом и да античку световну науку унесе у књигу коју је назвао "Тачно изложење православне вере"? Како је допустио да један Свети Максим каже: "И да човек није сагрешио, опет би се Син Божији оваплотио.", а да један Свети Августин каже: "Да човек није сагрешио, Син Божији се не би оваплотио"? Итд, итд, итд.

Схватате ли ви да постоје ДОГМАТИ Цркве и МИШЉЕЊА, ТЕОЛОГУМЕНЕ Отаца, теолога, попова, епископа. ДОГМАТИ су обавзујуће истине, теологумене то могу бити али не морају - подложне су критици и дискусији.

[Александар Милојков]

Дакле, брате Родољубе, шта би по теби теолози требало да раде? Да користе мозак или да само рецитују Свете Оце? Друго, шта мислиш, да ли се и отачка теологија заснива, између осталог, и на размишљању?

Као прво, мислим да ти треба да се извиниш, јер оно је врло недолично што си у једној од претходних порука написао.

Као друго, из последњих порука које сам писао, јасно је да сам правио разлику између оних који богословствују на основу богоопштења (очистивши ум и срце), као Мојсије  и оних који богословствују као Арон, на основу онога што чују од других, или као Надав и Авиуд (што је Григоријева слика. То је поента онога што сам рекао и што је потпуно јасно свакоме ко није, попут тебе, заслепљен одбојним ставом који га спречава да добро схвата саговорника. "Мозгање" је термин који указује на покушај досезања божанских ствари непросвећеним умом.

Треће, ове претпоставке са египатском књигом мртвих и античком космологијом су само претпоставке које ти упорно намећеш као истинит став. Да ли хоћеш да кажеш да је и св. Максим, чији сам "митарствени" исказ из писма Константину Секуларију више пута навео, такође то рекао под утицајем наведених извора? Или св. Златоуст, или Јефрем Сиријски...

А шта ћемо са виђењима? Нпр. Св. Нифонт Кипарски, или св. Евстратије, или војник Таксиот, итд.  Она се збивају ван интелекта, она су, ако су истинита, непосредно увиђање одређених истина која Бог дарује. И виђење св. Антонија, које наводи св. Атанасије Велики, нема никакве везе са египатском књигом мртвих, то је божанско виђење.

Што се тиче Андреја Курајева, њему је одговорио архим. Тихон Шевкунов на Pravoslavie.ru

Сви ти Оци које си навео могу бити у ланцу утицаја једни на друге. Крене прича и шири се - просто ко пасуљ. Виђење  не мора да значи опште важење, може да буде лично искуство (то је рекао и +Порфирије).

На крају, веруј брате, ко ти брани. Ја у митарства не верујем, из разлога што су догматски нетачна. То је мој став и моје мишљење. Ето, ни Свети Филарет Московски није веровао, па човек постао Светац. Свети Атанасије, како кажеш, веровао па и он постао Светац. Закључак: митарства су теологумена.

Нисам те вређао, али ако је тако звучало, онда опрости.  1000000001010

[timjančica]

Јесте. Главни разлог оваплоћења је објава Оца у Духу Светоме преко Сина. Дакле то је Божија воља била да кроз очовечење Бога, дође до обожења човека. Искупљење је дакле било успутан чин, који је поправљао сувишак последице која се није морала догодити.

znači nije bilo planirano da adam zgriješi (slučajno je pogriješio), pa se  Hristos i nije  zato ovaplotio da nas spase, već da bi nam objavio Oca, a objavio nam je Oca da bi se obožili. šta je sa našim stanjem oboženosti prije ovoga, u kakvom smo "stanju" bili po tebi?

Нигдје нисам рекао да Христос није дошао да нас спасе. Дошао је и да нас спасе (подигне из палог стања) и да нас уздигне до обожења.

Како је планирано да згреши? Па онда човек не би био слообдан, него би му било предодређено да згреши. То је већ хула, тако немој да мислимо.  Човек је створен слободним, и понуђено му је да изабере којим путем ће да крене, а није био присиљен да згреши.

Зато је Христово оваплоћење ради обожења онтолошка одредница, а оваплоћење ради спасења није онтолошка него временска која се појавила ради људског пада. Можемо наравно да кажемо да је пре стварања света Бог знао да ће човек згрешити, па је већ имао на уму и оваплоћење ради спасења, као и обожења, али не можемо да кажемо да је Божија воља била да Адама згреши да би се ради тога Христос оваплотио. Тако су бар на западу неки оци, видели смо попут бл.Августина схватали. Тако и данас католици схватају Христову искупитељсуку мисији...Говоре, а да није било Адамовог пада, ми не би смо имали дивног Господа који се оваплотио ради спасења људи...не. Оваплоћење ради обожења је било преодоређено, а спаситељска мисија није била предодређена, јер ни човек није био преодређен да згреши. Е сад друга је ствар што је Богу све могуће, па је Христос у једноме, извршио и дело искупљења и дело обожења.

Зато је Христово оваплоћење ради обожења онтолошка одредница, а оваплоћење ради спасења није онтолошка него временска која се појавила ради људског пада.

kako je morao adam zgriješiti da bi to bila po tebi ontološka odrednica, je li o tome govoriš kada misliš na spasenje (spasenje radi adamovog grijeha)?

[Родољуб Лазић]

А ово, специјално за брата Родољуба:

U XIX veku sv.Filaret Moskovski je takodje upozoravao da «Vidjenja koja imaju svoju istinu koje uvek najbolje pretvarati u opšte dogmate. Vi pravite dogmate o mitarstvima, a potom navodite izlaganje posmrtnih stanja po svetom Makariju, koji ne kaže ni reči o mitarstvima. Odatle nastaju komplikovana pitanja» (Pisma moskovskog mitropolita Filareta pokojnom arhiepiskopu Tverskom Aleksiju. 1843-1867. M., 1883. s.62).

Sveti Filaret kaže da to nije dogmat, a to niko i ne tvrdi. Ali nije ni teologumena, već svetopredanjsko učenje.

Сви ти Оци које си навео могу бити у ланцу утицаја једни на друге. Крене прича и шири се - просто ко пасуљ. Виђење  не мора да значи опште важење, може да буде лично искуство (то је рекао и +Порфирије).

To je opet tvoja pretpostavka - da mogu biti u lancu. Da, mogu biti, ali ti, da bi to tvrdio kao istinu, moraš da DOKAŽEŠ  da jesu u lancu. Bez toga, tvoj iskaž je potpuno bez značaja.

Viđenje sv. Antonija je sv. Atanasije zabeležio u njegovom žitiju.

Ne znam zašto nmisliš da mišljenje ep. Porfirija treba da bude autoritativno (ne teologumena) a mišljenje svih onih svetih koji govore o mitarstvima jeste, navodno nnjihova teologumena.

Нисам те вређао, али ако је тако звучало, онда опрости.

Jesi, itekako. Pročitaj ponovo. No, opraštam.

[timjančica]

Trebaju ti zaupokojene liturgije bar do 40 dana, plus molitve bliznjih i dela milosrdna i nema problema.

Manastir Rukumija ima ispovednik koji ide tacno po mitarstvima. Otac Simeon je jednom pricao da mu se

javila dal njegova majka ne znam tacno zaboravio sam nije ni vazno, on je pitao kako prolazi na mitarstvima

ona je odgovorila dobro posto je sve detaljno ispovedala svesteniku, a imala je dobrih dela da plati za sitne grehe

je li misliš možda na ovo?

Рукумијски листићи

Подсетник за исповест

Кајем се и исповедам Теби Господу Богу моме и Творцу, у Светој Тројици јединоме, слављеноме и поштованом Оцу, Сину и Светоме Духу све моје грехе које учиних у све дане живота мога и свакога часа, и у садашње време и у прошле дане и ноћи делима, речима, и мислима.

Кајем се што сам говорио: празне, бесмислене, ружне, и непромишљене речи, шале и досетке, псовке, то сам певао безобразне песме, што сам се лудо смејао, кикотао и урликао.

Кајем се што сам лагао, криво се клео, псовао Бога, Богородицу, Свеце, Цркву, Славу, Оца, Мајку, дете, људе и стоку, сунце, лебац..сведочио сам лажно и скривао грехе на ранијим исповестима, обећавао сам Богу и људима, а нисам испуњавао.

Кајем се што сам осуђивао и клеветао, срамотио и исмевао друге, што сам грдио и оговарао Бога, износио сам туђе грехе, а своје сакривао.

......

Jeste na to sam mislio ima jos toga

ima, evo zbog svih nas koji se kajemo još par za ispovijed :

Кајем се што сам мрсио средом и петком и у сва четири поста и у друге дане што сам се преједао и опијао и узимао храну у невреме, што сам пушио и дрогирао се.

Кајем се због ленчарења душевног и телесног, лењости за молитву и недолазак у Цркву на службу, због читања некорисних књига и нечитања Светог Писма и Духовних поука, због неслављењеа крсне славе и немарног слављења, због лењости и и животарења „с туђих леђа“.

Кајем се што сам крао, варао, утајивао туђе ствари, што сам отимао и грабио за себе.

кајем се то сам среброљубив и тврдица, што сам себичан и саможив и што угађам себи, а за друге не марим.

Кајем се што сам каматирао и скупо наплаћивао своје услуге, што сам крв продавао и помоћ бедним наплаћивао, што сам тражио дубоко поштовање од људи за учињена дела.

кајем се то сам био неправедан, што сам криво судио и расуђивао на своју корист, то сам угњетавао сиромахе.

Кајем се што сам завидео другима у њиховим материјалним и духовним успесима, то сам мрзео и презирао људе, што сам се радовао људскј невољи, и нисам помагао, што нисам говорио са родитељима, комшијама и другим људима

[grigorije 2]

Ovde se stalno pominje Djakon Kurajev poznat u narodu kao Djoka Kurajber koji je odlepio u veri

ne samo kad su mitarstva u pitanju nego pise cak protiv Svetog ognja u Jerusalimu

[w.a.mozart]

Sveti Filaret kaže da to nije dogmat, a to niko i ne tvrdi. Ali nije ni teologumena, već svetopredanjsko učenje.

ne bih da cepidlačim ali se stiče utisak...

Са седнице сабора Руске Заграничне Цркве поводом оспоравања митарстава:

However,this tradition (говори се о учењу о митарствима - Р.Л.) has been preserved, with varying details, from profound antiquity and contains nothing that is contrary to piety. It is cited in all texts of dogmatic theology.

http://orthodoxinfo.com/death/tollhouse_debate.aspx

i naravno

све догматике до најновијих времена

[Родољуб Лазић]

Схватате ли ви да постоје ДОГМАТИ Цркве и МИШЉЕЊА, ТЕОЛОГУМЕНЕ Отаца, теолога, попова, епископа. ДОГМАТИ су обавзујуће истине, теологумене то могу бити али не морају - подложне су критици и дискусији.

То што поједини св. Оци имају заблуде не може да обори њихов ауторитет на такав начин како ти показујеш. Јер није Св. Григорије Ниски био један када је говорио догматске истине, а други неки Григорије када је говорио о апокатастази (мада је питање да ли је он то тако баш мислио. Постоје ставови који га аболирају). Ради се о истом човеку, који је био богопросвећен и говорио богонадахнуте истине (јер да није био такав, не би  УОПШТЕ ни могао бити сасуд кроз који је Бог говорио догмате). Али, имали су и слабости (јер је само Бог безгрешан) када су се превише уздали у своје размишљање,  и тада су биле могуће грешке. Неки од Светих (чини ми се св. Серафим Саровски) је рекао да кад год је говорио од себе - грешио је.

Имаш и код св. Силуана сведочење да ништа није ометало његов ум док је писао своје белешке - значи писао их је у истинском надахнућу. Изводити закључак из појединих погрешака појединих Светитеља да су њихова мишљења, генерално, теологумене није поштен начин размишљања.

Значи, на основу тога што су неки Оци имали нека погрешна мишљења изводити генералан став да су њихова мишљења теологумене (док се супротно не докаже) није исправно. Исто као што није исправно ни на основу чињенице да су нека Житија проблематична  проблематизовати сва житија, и зато што су НЕКИ  богослужбени текстови проблематични дезавуисати цео корпус богослужбених текстова. Мора се доказати за сваки поједини случај да јесте теологумена, да јесте фалсификовано житије, да јесте погрешан богослужбени текст. Док се то не докаже, ауторитет стоји неокрњен.

Што се тиче Отаца, ја ћу их радије видети овако, како каже вл. Атанасије у чланку "Богословље и Предања":

''Божанско предање и богонадахнуто богословље Цркве Христове јесте једно и исто опште, заједничко, католичанско наслеђе од Светих Апостола и Светих Отаца Цркве, које су они добили као јеванђелски залог, као благодатни дар и духовно наслеђе од Христа Богочовека"

Исти он у чланку "Свети Јован Златоуст као егзегета Речи Божје" каже:

"Ово показује да је у живом предању Православне Цркве било присутно и делатно живо осећање те истине коју наглашава Свети Златоуст: да Живи Бог Духом Својим открива директно, без слова и писма, живу Реч Своју живим људима, који имају отворено и чисто срце и чист ум."

...

"Дакле, Свети Јован Златоуст, као егзегета живе Речи Божије, као тумач Светога Писма, имао је Духа Светога, творца Светога Писма, и Њиме је тумачио цело Свето Писмо и нарочито Посланице свога љубљенога Апостола Павла. Исти је Дух Утешитељ надахнуо Апостола Павла да напише то што је написао, и Златоуста да објасни и шире протумачи то што је у својим егзегетским Омилијама објашњавао и излагао народу Божијем..."  

И ово што кажу Оци Петог Сабора:

Ми у свему следујемо Светим Оцима и учитељима Цркве, тојест Атанасију, Иларију, Василију, Григорију Богослову и Григорију Ниском, Амвросију, Проклу, Лаву и примамо све што су они написали и објаснили о правој вери и на осуду јеретика. Ми смо увек држали и држимо веру од почетка предану Богом и Спаситељем нашим Исусом Христом светим Апостолима, и од њих проповедану целоме свету и објашњену од стране светих Отаца, и то нарочито оних који су учествовали на Четири васељенска сабора, којима ми у свему следујемо.''

ne bih da cepidlačim ali se stiče utisak...

Ово је св. Филарет, колико знам, изнео у приватном писму, и то не оспоравање у целини (каже "настају компликована питања").

А Сабор РЗЦ је говорио о догматикама, које мишљење сам и ја пренео на поверење, јер верујем да то није изречено напамет. Али знам за св. Јустина, за Станилојеа, за митр. Булгакова, за проту Малиновског...

[Aquilius Cratus]

Rodoljube ne govori samo sv Grigorije Niski o apokastazi nego i sv Isak Sirin i sv Maksim Ispovednik. A to

je mngo vaznije i teze pitanje nego mitarstva pa nikom nista.

[Justin Waters]

kako je morao adam zgriješiti da bi to bila po tebi ontološka odrednica, je li o tome govoriš kada misliš na spasenje (spasenje radi adamovog grijeha)?

Не може се говорити о "морању" адамовог пада. Није Адам морао пасти, он је могао пасти. Адам је био пред избором. Да крене или у једном или другом смеру. Или ка обожењу или ка паду. Изабрао је ово друго, ка паду. Да је морао, то би онда било супротно слободи коју је Бог дао Адаму.

Зар ти мислиш да је Бог предодредио да човек падне у грех?

[Александар Милојков]

Sveti Filaret kaže da to nije dogmat, a to niko i ne tvrdi. Ali nije ni teologumena, već svetopredanjsko učenje.

Ако није догмат, онда је теологумена (трећег нема). И једно и друго могу да буду део Предања (догмнати и теологумене). Ниси у праву.