Đakon Andrej Kurajev - o mitarstvima

[Aquilius Cratus]

И шта смо закључили са Давидовим постом..

Да су Египатски Оци причали о митарствима, а после заборављања свега тога Руски Оци оживеше причу!

Египастка књига мртвих=митарства!

Наћи разлике...

E da nam je tu legendarni Ćomi. 0110_hahaha

[Михајло]

И шта смо закључили са Давидовим постом..

Да су Египатски Оци причали о митарствима, а после заборављања свега тога Руски Оци оживеше причу!

Египастка књига мртвих=митарства!

Наћи разлике...

E da nam je tu legendarni Ćomi. 319.gif

А и Срећко...

0110_hahaha

[timjančica]

И зато не дам да неко, на основу свог квазипетизма, омаловажава ни мене, ни моје колеге, а поготове не часно училиште, Правослвани богословски факултет.

bogoslovski fakultet je institucija koja bi trebala kao časno učilište da nas obrazuje teološki ( i to ne većinski modernom teologijom, već ukupnim svetotačkim učenjima do sada). tamo  bi mi (uključujući i rodoljuba) trebali moći naučiti stvari poput: "Za badava ste dobili, za badava i dajte!"

[Александар Милојков]

И зато не дам да неко, на основу свог квазипетизма, омаловажава ни мене, ни моје колеге, а поготове не часно училиште, Правослвани богословски факултет.

bogoslovski fakultet je institucija koja bi trebala kao časno učilište da nas obrazuje teološki ( i to ne većinski modernom teologijom, već ukupnim svetotačkim učenjima do sada). tamo  bi mi (uključujući i rodoljuba) trebali moći naučiti stvari poput: "Za badava ste dobili, za badava i dajte!"

Факултет образује своје студенте, а не широке народне масе. То би требало да раде свештеници на парохији. Цепање теологије на "отачку" и "модерну" је инфантилно, а довођење у супротност и супротстављеност једне и друге теологије је злонамерно.

[rogi]

Цепање теологије на "отачку" и "модерну" је инфантилно,

ne, nego realno.

а довођење у супротност и супротстављеност једне и друге теологије је злонамерно.

ne, nego pronicljivo.

[Александар Милојков]

Цепање теологије на "отачку" и "модерну" је инфантилно,

ne, nego realno.

а довођење у супротност и супротстављеност једне и друге теологије је злонамерно.

ne, nego pronicljivo.

Можда  "реално и проницљиво" у "философском теизму", у живој Цркви је инфантилно и злонамерно. Можда "реално и проницљиво" пред мртвим философским богом, пред живим Богом је инфантилно и злонамерно.

[Родољуб Лазић]

А ко је тај који ће да оцени чији је ум богопросвећен? Ти? Ја сам теолог и говорим оно што сам научио по благослову Његове Светости Патријарха Српског Павла. По чијем ти благослову овде просипаш мудрост и дајеш себи за право да људе у Цркви оцењујеш као имаоце и немаоце Духа? Ко си ти да некоме, кога не позанјеш, подцењујеш његов труд и његов однос са Богом, његово Богоопштење? По чијем благослову то радиш? Вероватно по "благослову" неких квазимонашких фанатика. Све време само трабуњаш а ништа не тврдиш, осим примитивног и антибратског неповерење: верујем више том и том светом него вама. Тиме нас подмукло стављаш против Светеља Цркве, а ми то овде сигурно нисмо. Проблчем је у теби, а не у нама овде, у твом непредањском, неотачком, нецрквеном и незнавеном приступу Светим Оцима, који желиш да наметнеш као свеправославље. Твој суд није Богу мила разборитост и размишљање у Духу Цркве, већ нововековни протестантски пеитазам и религиозна психологија "мати Борке", коју желиш (квазипсихологију и пиетизам) да потуриш као православље. Од таквих "православаца" ја браним моје ђаке у гимназији и враћам им поверење у Цркву, те младе душе које су од Цркве побегле управо пред налетом квазидуховника и квазиучитеља, оних који су од правослвља покушали да направе постмодерно манихејтсво (попут Владе Димитријевића и разних других бораца за вечеру).

Ја нисам против твог убеђења у апсолутну реалност митарстава, али сам против твог начина вредновања другачијег мишљења у вези истог питања. Против сам твог омаловажавања Православног богословског факултета, професора, студената, теолога. Против сам твог умишљаја и твоје осуде према нама свима који веру не доживљавамо као фантазму и који Оцима не прилазимао тако као ти, већ онако како заиста Црква и теологија уче, како Предање заиста захтева од нас. Те се ствари, брате Родољубе, ипак уче. Потребан је труд и зној, теологија не пада са неба. Истина, она је дар од Бога, али тек као одговор на властити труд, зној и не мале муке. Знам добро колико сам труда и одрицања (не само мог него и моје породице), Богу хвала, уложио и колико и даље улажем. Не само ја, већ и многе, многе моје уважене колеге. И зато не дам да неко, на основу свог квазипетизма, омаловажава ни мене, ни моје колеге, а поготове не часно училиште, Правослвани богословски факултет.

Е ово је за антологију. Брате Александре, толико си бесмислица овде рекао, толико импутација, толико једа  (да не кажем повређене сујете) просуо... Све твоје нагомилане фрустрације на овој теми просто су експлодирале, излиле се као ужарена страсна лава твоје душе - зашто? Зато што сам рекао да су теолози само они који су богопросвећени.

Драги мој, ја тебе нисам чак ни поменуо. Рекао сам:

И то је разлика између тебе и мене - што ја усвајам овакво мишљење о св. Оцима и поштујем њихов ауторитет, верујем да они нису обични професори теологије који своје ставове заснивају на пуком размишљању и мозгању, као што то раде многи "теолози".

Дакле, противставио сам праве теологе, Св. Оце, оним теолозима који своје ставове заснивају на мозгању и размишљању. Говорио сам начелно, и то нешто што је, малтене, опште место, што су и многи други рекли. А ти си се, изгледа, не знам зашто, ту препознао. И онда си дошао у иступљење, у којем си, бранећи свој "лик и дело", написао много ружних и бесмислених ствари о мени и на мој рачун. Али оваква сиктава бујица страсноговора мислим да тешко може било кога (осим твојих ватрених навијача) да убеди у истинитост онога што си изговорио.

Но, ако ће ти бити лакше и ако ће допринети твојој консолидацији, ако ће ти вратити изгубљени душевни мир... рећи ћу: брате Александре, ти си ТЕОЛОГ.

[Михајло]

Надам се да ми Брат Срећко са Верујем неће замерити, али да окачим пар његових текстова о Митарствима..које сматрам битним...за стављање те легенде о митарствима ван снаге!

Prvi kriticar(МИСЛИ СЕ НА МИТАРСТВА) je Irinej Lionski, medjutim Oci se i nisu mnogo bavili ovim ucenjem - ono jednostavno nije bilo deo crkvenog predanja.

Michael Azkoul daje (u svojoj knjizi The Aerial Toll-House Myth) spisak otaca koji su pisali protiv gnosticima i odbacivali Mitarstva: Igisip, Irnej, Ipolit, zatim veli da nema ucenja o Mitarstvima u delima sv Atanasija, Kapadokijskih Otaca, Jovana Zlatoustog, Grigorija Dvojeslova... pa kaze da to ucenje nema "podlogu" u spisima Maksima, Damaskina, Fotija, Simeona Novog Bogoslova, Marka Efeskog, Genadija Sholarisa... Tvrdi da latinski Oci - Ilarije, Jeronim, Amvrosije, Lav, Kasijan, Venedikt Nursijski, Avgustin takodje ne pominju ovo ucenje.

Ovo ucenje se izgleda prvi put kod crkvenih otaca pojavljuje u delima sv Ignjatija Brjancaninova - u 19. veku u Rusiji. A onda se preko ruske emigracije siri celom pravoslavnom Vaseljenom... i kroz dela o Justina i sv Nikolaja Zickog, i sv Jovana Sangajskog - a posebno o Serafima Rouza - stice autoritet medju pravoslavnima.

A moje vidjenje stvari je ovako: nema "zvanicnog" crkvenog ucenja o onome sto se desava sa dusom posle smrti. Postoji veliki broj razlicitih teologumena - od onih koje smatraju da dusa "spava" tj nista ne oseca, ne broji dane... do onih koji misle da ona tek posle smrti zapocinje svoj aktivni "pravi" zivot (ovakvo misljenje zastupaju uglavnom bogoslovi RZC); medjutim - ono sto Crkva zasigurno ispoveda je da ce uslediti vaskrsenje mrtvih, ili kako se kaze u najranijem apostolskom Simvolu - "vaskrsenje tela", i da ce po vaskrsenju nastupiti vecni zivot tvorevine - u zajednici sa Bogom.

Kao interesantno misljenje naveo bih citat iz knjige dr. Jaroslava Pelikana "The Spirit of Eastern Christendom". Dr. Pelikan veli ovako:

"… The failure of the union of Florence meant that the East returned to its view that the state of the soul after death was not clearly defined in Scripture or tradition and that therefore there was not an official Orthodox doctrine on the question, but only various private theologoumena, which could not be proved from the norms of the church's teaching..."

Slazem se sa ovim misljenjem, smatram da ne postoji utvrdjeno ucenje o ovim pitanjima - jednostavno Oci se njima nikada posebno nisu ni bavili... sve do velikog uticaja zapadne mistike u 19/20. veku u Rusiji, koji je kulminirao u delima o. Serafima Platinskog - koji ce razraditi do detalja ucenje o "zivotu" duse posle smrti...

Zato sad ja dajem sebi slobodu da tebi zadam nesto, a to je da se potrudis i pronadjes misljenje o ovim stvarima, eventualno ucenje o Mitarstvima ili o nekakvom "after life"-u kod nekog od Otaca koji je ziveo ranije od 19. veka... pa da zajednickim snagama vidimo o cemu se ovde radi i dodjemo do eventualnih odgovora.

I za kraj da citiram oca Georgija Florovskog:

Хришћане као хришћане не обавезује ни једна философска доктрина ο бесмртности душе. Они међутим обавезно морају да верују у опште васкрсење (из мртвих). Човек је створено биће. Само његово постојање је Божји дар. Његово постојање је дакле контингентно. Он постоји благодаћу Божјом. Бог је створио човека за живот, тј. за вечну судбину. Ова судбина се може остварити, достићи и испунити само у заједници са Богом.

(O besmrtnosti duse)

Dakle, u spisu koji se pripisuje Makariju Velikom, Makarije Veliki razgovara sa andjelima, i posto niko nije znao zasto se vrse pomeni 3., 9. i 40. dana, pita andjele i oni mu odgovaraju: kada covek umre, prva tri dana dusa kao ptica luta, obilazi razna mesta - ili se zadrzava na mestu upokojenja... Treceg dana se svaka dusa uznosi na nebo (zato Crkva vrsi pomen 3. dana).  Dusa sest dana razgleda nebesa... Devetog dana andjeli je odvode pred Boga (otud pomen 9. dana) i posle toga do 40. dana andjeli joj pokazuju muke onih u Paklu i blazenstva onih u Raju. 40. dana Bog joj odredjuje prebivaliste - u Raju ili Paklu - u zavisnosti od dela (pomen 40. dana).

Medjutim, u Ucenju 12 Apostola nalazimo drugacije objasnjenje:

"The holy apostles leave commandment to us: "Let the 3rd day of the departed be celebrated with psalms and lessons and prayers, on account Him Who arose within the space of 3 days; and let the 9th day be celebrated in remembrance of the living, and of the departed, and the 40th according to ancient pattern: for so did the people lament Moses, and the anniversary day in memory of him..." ( The Constitutions of the Holy Twelve Apostles, Bk. 8., Ch. 42. )

Svet Simeon Solunski donosi takodje drugacije tumacenje:

"The tritia (3rd day service) is celebrated for the reason that the reposed one  received his being through the Trinity and having passed to a state of good being and being changed he shall (at the ressuruction) appear in his original state of the superior. The ennata (9th day) is celebrated because his spirit (soul) abides together with the holy spirits, the angels, being immaterial and naturaly simmilar to them - for this spirits are of nine orders in number and by them (the orders) they triply proclaim and praise the God in Trinity - and so that he may be united with the holy spirits of the saints. The tessaracosta (40th) is celebrated because of the Saviour's ascension - which came to pass many days after His Ressuruction..." ( On Things Done for the Departed )

Dakle, postoje i drugacija misljenja od onih koje nude oni koji veruju u Mitarstva. (Tekstove sam citirao prema knjizi "The Soul, the Body and Death", arhep Lazar Pualo, Synaxis Press 2004.)

[Александар Милојков]

Дакле, противставио сам праве теологе, Св. Оце, оним теолозима који своје ставове заснивају на мозгању и размишљању.

Нисам љут, али брате Родољубе, ово је невероватна реченица.

[Родољуб Лазић]

Ако си се смирио и дошао к себи, можемо ли да наставимо разговор? (Ако нађеш за сходно да треба да се извиниш, прихватићу извињење).

Дакле, шта је невероватно?

[Aquilius Cratus]

Цепање теологије на "отачку" и "модерну" је инфантилно,

ne, nego realno.

In your dreams. Teologija  sv Maksima Ispovednika je isto "moderna" u odnosu na "otacku" sv Klementa Aleksandrijskog, sv Jovana Zlatoustog etc.

Neodrziv je taj koncept da postoji neka otacka tvrda i moderna liberalna teoloska misao.

[rogi]

Neodrziv je taj koncept da postoji neka otacka tvrda i moderna liberalna teoloska misao.

realno, zlatoust koji je zhiveo u doba vizantijske dekadencije da vidi kakvi teolozi danas kolo vode pljunuo bi na vas 

[Александар Милојков]

Ако си се смирио и дошао к себи, можемо ли да наставимо разговор? (Ако нађеш за сходно да треба да се извиниш, прихватићу извињење).

Дакле, шта је невероватно?

Уопште нисам био несмирен, а поготово не љут. Срчан јесам и умем да пружим језик када треба, али нисам љут. Немам ни обожаваоце. Нисам естрадна звезда. Ја сам један обичан, просечан теолог који предаје веронауку у једној гимназији. Вређао те нисам, критиковао сам твоје ставове. Све време те оисловљавам са брате. Знаш, мени то није флоскула.

Невероватна је изјава да стављаш парве теологе - Свете Оце, наспрам оних теолога који ставове заснивају на мозгању и размишљању. А на чему би требало да се заснива теологија? На визијама? На бацању пасуља? На гледању у шољу? Или на промишљању, тумачењу и живљењу садржаја Откривења?Мислиш да су сви Свети Оци имали мистичка виђења? Мислиш да је њиховбо писање искључиво плод тога? Мислиш да нису и они размишљали као и ми што размишљамо? Погледај шта о учењу и "световном знању" каже један Свети Григорије Богослов, на пример.

Не спорим да је било изузетних Отаца, правих Боговидаца, попут Светог Симеона Новог Богослова. Међутим, лудост је мислити да је свака отачка мисао директни диктат одозго, да ту нема људског размишљања, спољних утицаја и слично. Митарства јесу спољни утицај и то је виоше него јасно, свакоме ко хоће објективно, без фантазија, да сагледа ствари. Јеси ли се запитао како то да се баш све тако поклапа са египатском Књигом мртвих? Како то да се баш све поклапа са античком космологијом? 20 царинарница код Египћана, 20 сфера у космологији, 20 царинарница у митарствима? 40 дана посмртни туризам код Египћана, 40 дана посмртни туризам у нашим митарствима? Зар није могуће да су у таквој интелектуалној атмосфери и поједини Оци у своју мисао унели нешто споља? Зар се то не дешава свакоме човеку? Зар данас у писањима теолога, благочествих епископа и угледних отаца, нема присутности неке савремене философије, савремене науке, савременог мишљења као форме изражавања? Зашто је то чудно и неприхватљиво када су Свети Оци у питању? То није неповерење према Оцима, то је здраво расуђивање. Ако мислиш да је здрав разум противан вери и Цркви, онда је стварно код тебе присутан проблем.

[Александар Милојков]

Дакле, брате Родољубе, шта би по теби теолози требало да раде? Да користе мозак или да само рецитују Свете Оце? Друго, шта мислиш, да ли се и отачка теологија заснива, између осталог, и на размишљању?

[rogi]

А на чему би требало да се заснива теологија? На визијама? На бацању пасуља? На гледању у шољу? Или на промишљању, тумачењу и живљењу садржаја Откривења?

vizije zajedno sa bacanjem pasulja i gledanjem u sholju?  

a pretpostavljam da one priche iz predanja po kojima su neke crkve koje se pevaju u crkvi iz "vizija", tj. davane su od andjela ljudima- da su to bapske priche, jel? kakva mitarstva, brojanice, shime, i bakrachi kad ih upeche sunce u pustinji, imaju manjak vitamina D od neravnomerne ishrane, naravno da cje vide i svece i bogorodicu   tako je meni objashnjavano na prvoj godini na pbf-u  torta