Planet of the Apes. Za evolutivne neverne tome.

[Александар Милојков]

Нашем роду не врсти

Т.ј НАшем генусу не списиес .)

ОК, ајмо као Аристотел. Сви смо људи (=род), али се разликујемо по неким особинама које нас сврставају у одређене врсте. У том случају, кориговаћу горњу изјаву, нелогично ми је прелажење из рода у род. Зашто не би било логичније да је живот почео као мноштво РАЗЛИЧИТИХ "клица", које су се касније ратвијале у одређене (међусобно несмешњиве) родове, у оквиру којих су постојале и постоје варијетети које називамо врстама?

[Млађони]

Заједнички предак, опет човек? Са другачијим особинама?

Мислим да заједнички предак људи јесте мајмунолики човек, тј полу човек полу мајмун.

Или ти мајмун који је изгубио особине пентрања а добио унапредио способност ходања.

Она Луси коју винукс спомиње је неки зачетак тога.

[Avocado]

Одлично. Значи, били су савременици. И дефинитивно се ради о варијететима једна и исте врсте - човека. Укрштање различитих врста није могуће, зар не? Муле и мазге, кажу, бивају обавезно неплодне.

Obavezno kada su u pitanju muzjaci ali ne kada su u pitanju zenke... zenke mogu da daju plodno potomstvo pareci se sa konjima ili magarcima... postoje i drugi hibridi koji mogu da daju plodno potomstvo... teorijski, moguce je i da covek i simpanza daju potomstvo... (najiskrenije se nadam da se niko ne igra sa time u nekoj skrivenoj laboratoriji)

Sudeci po tome koliko malo imamo neandertalskih gena a s obzirom na hiljade godina paralelnog zivota u Evropi, veoma je verovatno da je plodno potomstvo izmedju ove dve vrste bilo izuzetno retko...

Ne znam ni sta je poenta price... niko ne spori srodnost ljudi i neandertalaca... a da li su isti genus ili podvrste jedne vrste, to bih ostavio taksonomima, oni i onako uzivaju u tim besmislenim raspravama...

[Млађони]

ОК, ајмо као Аристотел. Сви смо људи (=род), али се разликујемо по неким особинама које нас сврставају у одређене врсте. У том случају, кориговаћу горњу изјаву, нелогично ми је прелажење из рода у род. Зашто не би било логичније да је живот почео као мноштво РАЗЛИЧИТИХ "клица", које су се касније ратвијале у одређене (међусобно несмешњиве) родове, у оквиру којих су постојале и постоје варијетети које називамо врстама?

Не разумем питање?

[Avocado]

ОК, ајмо као Аристотел. Сви смо људи (=род), али се разликујемо по неким особинама које нас сврставају у одређене врсте. У том случају, кориговаћу горњу изјаву, нелогично ми је прелажење из рода у род. Зашто не би било логичније да је живот почео као мноштво РАЗЛИЧИТИХ "клица", које су се касније ратвијале у одређене (међусобно несмешњиве) родове, у оквиру којих су постојале и постоје варијетети које називамо врстама?

Zato sto dokazi ukazuju da to nije tacno.

(koliko god sam koncept nekom zvucao logicno ili manje logicno)

(a ne znam ni zasto bi bilo logicnije da se sav zivot razvio iz mnostva "klica" a ne iz jedne... logicnije je da se razvio iz jedne)

[Александар Милојков]

Zato sto dokazi ukazuju da to nije tacno.

(koliko god sam koncept nekom zvucao logicno ili manje logicno)

(a ne znam ni zasto bi bilo logicnije da se sav zivot razvio iz mnostva "klica" a ne iz jedne... logicnije je da se razvio iz jedne)

Ти докази, онолико колико сам информисан, нису (мени, ограђујем се, не желим да тврдим да сам 100% у праву) баш најлогичнији. Можемо ли да изолујемо неки период у историји живота где није било ни најмањег мноштва родова (или врста, зависи како се договоримо око термонологије)? Дакле, период где није било никакве разлике у животним феноменима?

Логичније је јер видимо колико су родови (врсте) аутономне, јасно разграничене једна од друге. Ти си поменуо могућност парења лава и тигрице. ОК, али они припадају, ипак, једном роду - тзв. мачкама. Несмешивост врста (родова) мени ипак више сведочи да је логичније да је живот почео из мноштва. Јер ако нема сједињења различитих, како је онда дошло до разједињења истог? "Разједињења" не у смислу разлике између пудлице и вучјака, већ између патке и слона, на пример (=подела на родове)?

[Александар Милојков]

(a ne znam ni zasto bi bilo logicnije da se sav zivot razvio iz mnostva "klica" a ne iz jedne... logicnije je da se razvio iz jedne)

Када у башти желиш различите плодове, ваљда не стављаш у земљу само једну врсту семена?

[Александар Милојков]

... vec su tvrdili da su fosili neandertalaca zapravo ljudi oboleli od nekih bolesti (rahitisa i slicno)...

Да, да. Инспиративни, креативни људи, заиста.

Мислим, било би лепо кад би одговори на тако тешка питања били тако једноставни. Али, бојим се, да и сама ТЕ има "брзоплетих" закључака. Наравно, то је само моје мишљење (али то ћу једном уживо да дискутујем са неким биологом; радим у школи па ми није проблем). Право да вам кажем, не оптерећујем се пуно са тим.

[Natasa.]

Да, да. Инспиративни, креативни људи, заиста.

Мислим, било би лепо кад би одговори на тако тешка питања били тако једноставни. Али, бојим се, да и сама ТЕ има "брзоплетих" закључака. Наравно, то је само моје мишљење (али то ћу једном уживо да дискутујем са неким биологом; радим у школи па ми није проблем). Право да вам кажем, не оптерећујем се пуно са тим.

Posto mene jos uvek malo zbunjuje TE, da li se u Pravoslavlju zaista veruje u Adama kao prvog coveka ili je samo alegorijska mitoloska prica o grehu, smrti, gordosti...Problem je smrt zapravo koja je usla u svet Adamovim padom, ALI znamo da su citave vrste izumirale pre H. sapiensa, dakle, bilo je smrti pre coveka. To mi je malo zbunjujuce dizzy999

[Александар Милојков]

Posto mene jos uvek malo zbunjuje TE, da li se u Pravoslavlju zaista veruje u Adama kao prvog coveka ili je samo alegorijska mitoloska prica o grehu, smrti, gordosti...Problem je smrt zapravo koja je usla u svet Adamovim padom, ALI znamo da su citave vrste izumirale pre H. sapiensa, dakle, bilo je smrti pre coveka. To mi je malo zbunjujuce dizzy999

Одговарао сам на слично питање на оној мојој теми (Разговарајте са....) Погледај, скоро је то негде било када сам писао.

Ево једног од одговора, а има их још на теми, па потражи:

https://www.pouke.org/forum/topic/266-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%98%D1%82%D0%B5-%D1%81%D0%B0-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BC-%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%98%D0%BA%D0%BE%D0%B2/page__st__984

[Avocado]

Ти докази, онолико колико сам информисан, нису (мени, ограђујем се, не желим да тврдим да сам 100% у праву) баш најлогичнији. Можемо ли да изолујемо неки период у историји живота где није било ни најмањег мноштва родова (или врста, зависи како се договоримо око термонологије)? Дакле, период где није било никакве разлике у животним феноменима?

Mislis period u kojem je postojao samo jedan oblik zivota - pracelija. Ne mozemo to da otkrijemo jer je bilo bas davno a jednocelijski organizmi nisu bas sjajan model za fosilizaciju... ali ono sto mozemo da primetimo je da od trenutka od kojeg mozemo da pratimo razvoj zivota, svaka vrsta koju smo otkrili je izgledala kao adaptacija neke prethodne i "srodnik u X-tom kolenu" drugih vrsta... znamo za nekoliko osnovnih "zila" na drvetu zivota (vidi link: http://sr.wikipedia....%28biologija%29) mada i tu postoje debate da li ima 6 ili 3 ili 2 domena zavisno od ugla posmatranja...

ali prosto pogledaj sliku na tom linku... uzmi u obzir da dno slike mozda jeste netacno jer ne znamo da li se ovi domeni spajaju dole (nemamo zajednickog pretka za njih)... ali je sasvim logicno da se spajaju... prosto kad pogledas kako sve ostalo funkcionise, da svaka grancica na drvetu zivota ima neku deblju, koja je povezana na jos deblju itd. logicno je ekstrapolirati takav sled do kraja. Pogotovo sto i ovi domeni za koje znamo imaju niz slicnosti tj. ne postoji nista sto bi ukazivalo na to da nemaju zajednickog pretka.

Логичније је јер видимо колико су родови (врсте) аутономне, јасно разграничене једна од друге. Ти си поменуо могућност парења лава и тигрице. ОК, али они припадају, ипак, једном роду - тзв. мачкама. Несмешивост врста (родова) мени ипак више сведочи да је логичније да је живот почео из мноштва. Јер ако нема сједињења различитих, како је онда дошло до разједињења истог? "Разједињења" не у смислу разлике између пудлице и вучјака, већ између патке и слона, на пример (=подела на родове)?

Pa do razjedinjenja je doslo gomilanjem razlika. Prosto, pitanje koje me ti pitas je otprilike analogno kao kad bi pitao: ako su dva srodnika u 25. kolenu toliko razlicita, kako je moguce da su dva srodnika u 2. kolenu toliko slicna... do podele izmedju patke i slona je doslo tako sto postoji mnogo drugih podela izmedju njih... vise od sto miliona godina do najblizeg zajednickog pretka... to je kao da gledas samo krosnju nekog drveta, pogledas dve udaljene grane i kazes: te dve grane su toliko daleke da ne mogu da poticu iz istog korena...

Eto i medju mackama se vidi to razjedinjavanje i bliskost... lav i tigrica mogu da se pare... ali lav i karakal (africki ris) ne mogu... lav i domaca macka ne mogu.. karakal i domaca macka mogu... opet sve samo zavisi od bliskosti srodstva, odnosno koliko vremena je proteklo od najblizeg zajednickog pretka...

Pazi, mi pozdano vec znamo da se gomilanjem razlika u jednoj populaciji, mogu dobiti dve razlicite populacije i prilicno je nesporno da od trenutka kada ih jednom odvojis tako da ne mogu da prave potomstvo, njihovi potomci nikad vise nece moci da se spoje (prevelika slucajnost je potrebna za to)... tako da ne znam zasto bi nemogucnost sjedinjenja razlicitih ukazivala na nemogucnost razjedinjenja istog...

[Александар Милојков]

Mislis period u kojem je postojao samo jedan oblik zivota - pracelija. Ne mozemo to da otkrijemo jer je bilo bas davno a jednocelijski organizmi nisu bas sjajan model za fosilizaciju... ali ono sto mozemo da primetimo je da od trenutka od kojeg mozemo da pratimo razvoj zivota, svaka vrsta koju smo otkrili je izgledala kao adaptacija neke prethodne i "srodnik u X-tom kolenu" drugih vrsta... znamo za nekoliko osnovnih "zila" na drvetu zivota (vidi link: http://sr.wikipedia....%28biologija%29) mada i tu postoje debate da li ima 6 ili 3 ili 2 domena zavisno od ugla posmatranja..

Дакле не зна се поуздано да је постојао један облик живота.

svaka vrsta koju smo otkrili je izgledala kao adaptacija neke prethodne

То не мора уопште да значи да заиста и јесте адаптација претходне.

znamo za nekoliko osnovnih "zila" na drvetu zivota

Дакле, од кад знамо за живот знамо га као НЕКОЛИКО "жила"....а ипак тврдимо да је потекао из једне. То је оно што, по мом скромном мишљењу, не пије воду у ТЕ. Неки су закључци исувише слободно донесени.

[Avocado]

Када у башти желиш различите плодове, ваљда не стављаш у земљу само једну врсту семена?

Pitanje je malo "loaded" jer podrazumeva da je neko zeleo da dobije razlicite plodove i birao kako ce da ih dobije... ali da odgovorim i na takvo pitanje:

Da sam svemocan i da mogu da napravim sve po svojoj volji, daleko zanimljivije bi mi bilo da uredim stvari tako da dobijem razlicie plodove iz istog semena...

Takodje, ako sam inteligentni svemoguc entitet i da sam vec osmislio mehanizam po kojem ce ziva bica mogu da sticu varijetete (a taj deo evolucije je valjda nesporan)... bilo bi mi besmisleno da smisljam vise razlicitih polaznih "klica" kad to isto mogu da dobijem iz samo jedne putem pomenutih varijeteta... to bi bilo potpuno neinteligentno... ono sto kreacionisti zapravo tvrde je krajnje nelogicno i podrazumeva da je Tvorac osmislio zivot tako da varira, da se razlike u genima konstantno akumuliraju ali je postavio neku nevidljivu granicu (kreacionisti jos nisu ni pokusali da objasne kako fizicki izgleda ta granica) koja bi sprecila da se razlike izmedju dva odvojena dela nekada iste populacije toliko akumuliraju da ta dva dela vise ne mogu da se razmnozavaju... meni je takva ideja nelogicna... a i za sada niko nije ukazao na bilo kakav mehanizam koji bi sprecio specijaciju...

[Avocado]

Дакле не зна се поуздано да је постојао један облик живота.

Da. Otkud iznenadjenje?

То не мора уопште да значи да заиста и јесте адаптација претходне.

Ne mora da znaci ni da si ti covek a ne vanzemaljac...

Дакле, од кад знамо за живот знамо га као НЕКОЛИКО "жила"....а ипак тврдимо да је потекао из једне. То је оно што, по мом скромном мишљењу, не пије воду у ТЕ. Неки су закључци исувише слободно донесени.

To je ekstrapolacija svega sto znamo na period o kojem ne znamo (uz napomenu da ne postoji nista sto bi ukazivalo na suprotno). Sad ako ja idem ulicom A i vidim tebe vidim kako skreces u tu ulicu iz ulice B, ti mozes da kazes da isuvise slobodno donosim zakljucak da si ti isao ulicom B jer si se mozda teleportovao direktno na taj cosak ili te neki inteligentni tvorac stvorio na tom cosku... ali ja se ne bih bas preterano mnogo obazirao na takve primedbe...

[Млађони]

svaka vrsta koju smo otkrili je izgledala kao adaptacija neke prethodne

То не мора уопште да значи да заиста и јесте адаптација претходне.

Не мора али то је прва и најлогичнија опција. Ако се остали докази слажу са истом - онда јесте та.

Тако у принципу и ради наука. За неке ствари постоји много опција али количина доказа сузи на крају на једну.