Šetači

[Bokisd]

пре 2 часа, mirko1929 рече

Али одговорно тврдим да човек кад узме да чита православну аскетску литературу да јако лако склизне у квази-гностицизам.

Само ако се то деси за то није крива аскетска литература него је крив онај који нажалост није то штиво правилно схватио, то штиво зна да буде толико дубоко и толико мистично настројено да су сами светитељи и подвижници саветовали верне који то читају да буду опрезни при читању и правилном разумевању прочитаног и нарочито при спровођењу тога што читају у пракси, то би било слично као да неко сам чита архитект литературу и умисли да је све добро схватио и крене да пројектује рецимо нови Голтен Гејт мост у Сан Франциску и наравно пропаст у најави, буквално таква слична је подвижничка наука као и архитект наука , не може се сам никако схватити и разумети ни теоријски и можда још теже практично, сам проучавати пропаст у најави.

[sampaganini92]

пре 11 минута, Bokisd рече

Одличан супер одговор нашег п.Павла, врхунски текст. 

Blazenopocivsi Patrijarh Pavle vrlo jasno iznosi i u tome je njegova velicina izmedju ostalog razlicite verzije ovoga pitanja dajuci svakoj na tezini jer nekoliki sveti oci zastupaju i jednu i drugu tezu a neki se prosto ne doticu ovog pitanja. 

Vrlo jasno se vidi evolucija gde u prvim vekovima Hriscanstva oci nesumnjivo tvrde da je rec o andjelima dok kasniji vekovi donose evoluciju tog stava i prenosenje na sinove Sita. 

Ali cinjenica ostaje da ako ostajemo verni tekstu pisma jedino i iskljucivo znacenje jesu andjeli Boziji. Zasto je to kasnije izmenjeno i da li je tako bolje ne znam ali tekst je jasan na apsolutno svakom od mesta u pismu gde se upotrrbljava dati izraz bene ha elohim sa predlogom oznacava andjele Bozije i nista drugo. 

 

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Није исто шта је рекло неколико светитеља и шта су рекли Оци Цркве. Патријарх Павле лепо наводи:

,,Православно учење да анђели као духовна бића, која су се само јављала у телесном виду да би их људи могли видети, али се не могу оваплотити нити имати материјално тело, утврђено је речима Господа, а такође изнетим казивањем Светих Отаца и учитеља Цркве. Утврдивши тако немогућност да се на овом месту под синовима Божјим могу разумети анђели, остаје само могућност да је реч о људима.''

Питање је зашто неким људима ово није довољно? Свети Јован Златоусти овако закључује против мишљења да су демони полно општили са женама:

,,А поврх тога, треба расудити да би примање таквог мишљења и по разуму било највећа бесмислица.''

Даље, Свети Оци наглашавају да се на многим местима у Писму људи називају анђелима у преносном смислу, попут светог Јована Крститеља, пророка Малахија итд.

Заиста је дискутабилно зашто данас неки инсистирају да се то може тумачити да су стварно демони имали полни оснос са људима. Каква то животна несрећа може навести човека да ради нечега проналази оправдање у таквом тумачењу?

Патријарх Павле наводи следеће:

,,Блажени Теодорит, своје савременике који су сматрали да се под синовима Божјим подразумевају анђели, назива неразумним и крајње отупелим људима, и вели да такво схватање они држе мислећи, може бити, да нађу оправдање своме ништавилу ако окриве анђеле у томе сличном.''

[Bokisd]

пре 9 минута, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Није исто шта је рекло неколико светитеља и шта су рекли Оци Цркве. Патријарх Павле лепо наводи:

,,Православно учење да анђели као духовна бића, која су се само јављала у телесном виду да би их људи могли видети, али се не могу оваплотити нити имати материјално тело, утврђено је речима Господа, а такође изнетим казивањем Светих Отаца и учитеља Цркве. Утврдивши тако немогућност да се на овом месту под синовима Божјим могу разумети анђели, остаје само могућност да је реч о људима.''

Питање је зашто неким људима ово није довољно? Свети Јован Златоусти овако закључује против мишљења да су демони полно општили са женама:

,,А поврх тога, треба расудити да би примање таквог мишљења и по разуму било највећа бесмислица.''

Даље, Свети Оци наглашавају да се на многим местима у Писму људи називају анђелима у преносном смислу, попут светог Јована Крститеља, пророка Малахија итд.

Заиста је дискутабилно зашто данас неки инсистирају да се то може тумачити да су стварно демони имали полни оснос са људима. Каква то животна несрећа може навести човека да ради нечега проналази оправдање у таквом тумачењу?

Патријарх Павле наводи следеће:

,,Блажени Теодорит, своје савременике који су сматрали да се под синовима Божјим подразумевају анђели, назива неразумним и крајње отупелим људима, и вели да такво схватање они држе мислећи, може бити, да нађу оправдање своме ништавилу ако окриве анђеле у томе сличном.''

Многи светитељи 2 и 3 века су писали као о анђелима који су могли имати односе са женама, историја и живот Цркве 1,2,3 века је био тежак и сложен, друго Црва и вера је тек била на почетку и корену и полако се развијала и тек временом добијала јасне ознаке, дух мистике и пророштва и чак и апокалиптике је био јак и утицајан, све те ствари и неке друге су морале да утичу на умове и дух хришћана и светитеља и из таквог једног духа су светитељи и писали о вери и Цркви и тако су светитељи пишући о многим стварима у неким питањима одлазили у неке крајности рецимо у питању хилијазма, па питање земље као равне плоче, и онда и то питање анђела и општења са женама, Црква и светитељи каснијих векова су на то гледали као на личне теологумене и нису прихватали таква њихова лична мишљења али су прихватали њих као свете људе и хришћане чија је вера била Апостолска и предањска.

[mirko1929]

пре 9 часа, sampaganini92 рече

Blazenopocivsi Patrijarh Pavle vrlo jasno iznosi i u tome je njegova velicina izmedju ostalog razlicite verzije ovoga pitanja dajuci svakoj na tezini jer nekoliki sveti oci zastupaju i jednu i drugu tezu a neki se prosto ne doticu ovog pitanja. 

Vrlo jasno se vidi evolucija gde u prvim vekovima Hriscanstva oci nesumnjivo tvrde da je rec o andjelima dok kasniji vekovi donose evoluciju tog stava i prenosenje na sinove Sita. 

Ali cinjenica ostaje da ako ostajemo verni tekstu pisma jedino i iskljucivo znacenje jesu andjeli Boziji. Zasto je to kasnije izmenjeno i da li je tako bolje ne znam ali tekst je jasan na apsolutno svakom od mesta u pismu gde se upotrrbljava dati izraz bene ha elohim sa predlogom oznacava andjele Bozije i nista drugo.

Испада да су апостоли и апостолски ученици знали мање него људи који су дошли петсто година после њих. А неће бити да је тако. Пре ће бити да је под утицајем неоплатонизма то после постало неприхватљиво јер су масе учених подизане на неоплатонизму (не треба сметнути с ума да је изворни платонизам, кад се појавио на историјској сцени, исто тако реинтерпретирао, али паганске текстове, оптужујући их за богохуљење, јер према платоничарима није било могуће да богови полно опште, а богови и титани су паганска верзија анђела и демона, и такође су користили идентичне ad hominem „аргументе“ као Теодорит, само што у тој, паганској верзији ти аргументи још и некако пију воду, јер неки паганин може да покуша да правда своја непочинства позивајући се на Зевсова, али који хришћанин ће да се правда позивајући се на поступке ђавола и демона?!?), иако видимо да је у пракси, то веровање опстало све до модерног периода. Један од грехова који се наводи у митарствима је општење с демонима, фра Лудовико је написао књигу De Daemonialitate et Incubis et Succubis, док су протестанти веровали да су вештице ђавоље невесте, што све сведочи да је широм хришћанског света било распрострањено веровање не само да се то некада, у давној прошлости, дешавало, већ да је општење са демонима увек могуће.

[Agnostik]

Evo po ovome demoni pa time i andjeli kod Jevreja mogu biti oba pola. 

Sexuality in Christian demonology - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

 

[Milan Nikolic]

Пре сат времена, mirko1929 рече

Испада да су апостоли и апостолски ученици знали мање него људи који су дошли петсто година после њих

Где си ти видео да се Апостоли и њихови ученици баве овим питањем? Патријарх Павле наводи, као првог који о томе говори међу хришћанима, светог Јустина Мученика († 162. г.) који је то гледиште прихватио из јеврејске традиције. Супротно гледиште имамо код Отаца Цркве већ током 4. века. Где ти ту видиш да се неко хришћанско учење променило након петсто година?

 

[sampaganini92]

пре 16 минута, Milan Nikolic рече

Где си ти видео да се Апостоли и њихови ученици баве овим питањем? Патријарх Павле наводи, као првог који о томе говори међу хришћанима, светог Јустина Мученика († 162. г.) који је то гледиште прихватио из јеврејске традиције. Супротно гледиште имамо код Отаца Цркве већ током 4. века. Где ти ту видиш да се неко хришћанско учење променило након петсто година?

 

Тезу која је доследна Светом Писму о нефилимима и општењу палих анђела и кћери људских заступали су:

Свети Јустин Мученик (105-165)

Свети Иринеј Лионски један од највећих отаца ране Цркве (140-202) - ученик Поликарпа Смирнског (+167) који је био ученик Апостола Јована који је држао главу на грудима нашег Господа и Спаистеља.

Свети Климент Александријски (+202)

Свети Амвросије Милански (339-397)

Неки од њих позивајући се на књигу пророка Еноха који је узет на небо. На књигу пророка Еноха позива се између осталог и Свето Писмо односно апостол Јуда. Књигу пророка Еноха цитира и сам Господ и Спас наш Исус Христос.

То је било становиште ране Цркве које доследно објашњава различита чудна места у Писму а такође се уклапа са колективним историјским сећањем човечанства тј. различитих народа света неповезаних међусобно временски и просторно.

Зашто је еволуирало у каснијим вековима, ето Мирко наводи као могућност неоплатнозам... то не знам али свакако да је измењено.

[mirko1929]

пре 13 минута, sampaganini92 рече

Зашто је еволуирало у каснијим вековима, ето Мирко наводи као могућност неоплатнозам... то не знам али свакако да је измењено.

Занимљиво што је изгледа да је у самом Светом Писму то место (1. Мој. 6:2 ) раније било опширније. То је чисто хипотетичко нагађање, јер није пронађен ниједан опширнији примерак у рукописима, али, познаваоци хебрејског језика кажу да је ту некаква чудна језичка конструкција, као да је део исечен. Било како било, Прва књига Енохова се бавила само тиме, а зашто она није завршила у канону Старог Завета не знам, али чини ми се очигледним зашто би је фарисеји одбацили нпр. фарисеји и њихови потомци модерни јудеји користе лунарни календар, док књиге Енохове и хришћани користе соларни, књиге Енохове проричу да ће доћи Син Човечији рођен пре стварања света да суди живима и мртвима, и тако даље.

[Bernard]

пре 2 часа, Agnostik рече

Evo po ovome demoni pa time i andjeli kod Jevreja mogu biti oba pola. 

Sexuality in Christian demonology - Wikipedia

EN.WIKIPEDIA.ORG

 

Samo nemoj da nas smaraš sa tom wikipedijom leba ti...... Jednom sam i ja pročitao na wikipediji da može i mrtav konj da prdne, kad mu staneš nogom na stomak.

[Bernard]

On 26. 6. 2023. at 10:04, Вилер Текс рече

Ја Словенце не мрзим али ми не на памет да ћутим да су побили војнике ЈНА који су се предали и да о томе ћуте као курве.

Ajde da čujem šta je to bilo, baš me zanima. Mislim da bi bilo mnogo bolje da otvoriš temu.

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Треба разумети шта значи апокриф. Тумачење самог Писма није дело другога до самог Господа и Цркве. Разуме се да је један правац јеврејске традиције отишао у кабализам и томе слично, али Црква се тиме не поводи.

Заиста нема смисла учити и исправљати Цркву која нигде не потврђује твоје становиште. Поједини светитељи могли су имати заблуде, али то их није спречило да буду светитељи јер нису од тога правили јерес.

Ако нама није довољно објашњење које је опширно изнео патријарх Павле, онда смо у опасности да апсолутизујемо нешто што је већ потврђено као нетачно. У познању исправности и противљењу томе лежи највећа опасност.

Ти си поставио једну тему искључиво по овом питању. Тамо сам ти скренуо пажњу на нешто од кључне важности, на шта ниси обратио никакву пажњу. Ради се о дискутабилној теми о многим племенима поред Адамовог.

Наиме, поставља се питање како је могуће да постоји мноштво других људи поред Адама и Еве одмах након њиховог пада? То је библијско казивање у Духу Светом, као и то да није било других људи пре пада првостворених.

Бог није апсурдан ни по којем питању, па ни по овоме. Ако је тако речено и тако се увек тумачи, онда то мора бити истинито. Дакле, пре пада имамо само конкретног Адама и Еву, а након пада имамо одмах мноштво племена.

Црква се трудила да те друге људе протумачи као нараштај после Каиновог одвајања. Али нико до сада није објаснио са којом то женом је Каин засновао потомство, јер та жена је већ постојала међу племенима попут Адамовог.

Посао Цркве није да проналази логичка решења, него да верује да у Предању нема ничега апсурдног. Верујеш ли ти тако? Ако верујеш, онда за Цркву нема проблема. Али ако не верујеш, онда ћеш Цркву приморати да нађе решење.

Зато увек постоје нове ствари у богословљу. Ако се на општем нивоу буде разматрало ово питање, сигурно ће се у обзир узети ,,еволутивни људи" који су настали у палом стању узрокованог Адамом. У том случају имамо следеће.

Синови Божији у 1. Мој. 6:2, су као што се до сада тумачи у Цркви синови из Адамовог племена, а кћери човечије са којима су се измешали, могу бити из племена еволутивних људи, одакле је била жена Каинова.

Стварност у којој постојимо нам Бог открива у своје време. Битно је да Његово Предање и Догму коју имамо, држимо дословно и без икаквих промена. Ако је за Цркву неопходно да нешто протумачи на нови начин, она ће то учинити.

[sampaganini92]

пре 3 часа, Milan Nikolic рече

@sampaganini92

Треба разумети шта значи апокриф. Тумачење самог Писма није дело другога до самог Господа и Цркве. Разуме се да је један правац јеврејске традиције отишао у кабализам и томе слично, али Црква се тиме не поводи.

Заиста нема смисла учити и исправљати Цркву која нигде не потврђује твоје становиште. Поједини светитељи могли су имати заблуде, али то их није спречило да буду светитељи јер нису од тога правили јерес.

Ако нама није довољно објашњење које је опширно изнео патријарх Павле, онда смо у опасности да апсолутизујемо нешто што је већ потврђено као нетачно. У познању исправности и противљењу томе лежи највећа опасност.

Ти си поставио једну тему искључиво по овом питању. Тамо сам ти скренуо пажњу на нешто од кључне важности, на шта ниси обратио никакву пажњу. Ради се о дискутабилној теми о многим племенима поред Адамовог.

Наиме, поставља се питање како је могуће да постоји мноштво других људи поред Адама и Еве одмах након њиховог пада? То је библијско казивање у Духу Светом, као и то да није било других људи пре пада првостворених.

Бог није апсурдан ни по којем питању, па ни по овоме. Ако је тако речено и тако се увек тумачи, онда то мора бити истинито. Дакле, пре пада имамо само конкретног Адама и Еву, а након пада имамо одмах мноштво племена.

Црква се трудила да те друге људе протумачи као нараштај после Каиновог одвајања. Али нико до сада није објаснио са којом то женом је Каин засновао потомство, јер та жена је већ постојала међу племенима попут Адамовог.

Посао Цркве није да проналази логичка решења, него да верује да у Предању нема ничега апсурдног. Верујеш ли ти тако? Ако верујеш, онда за Цркву нема проблема. Али ако не верујеш, онда ћеш Цркву приморати да нађе решење.

Зато увек постоје нове ствари у богословљу. Ако се на општем нивоу буде разматрало ово питање, сигурно ће се у обзир узети ,,еволутивни људи" који су настали у палом стању узрокованог Адамом. У том случају имамо следеће.

Синови Божији у 1. Мој. 6:2, су као што се до сада тумачи у Цркви синови из Адамовог племена, а кћери човечије са којима су се измешали, могу бити из племена еволутивних људи, одакле је била жена Каинова.

Стварност у којој постојимо нам Бог открива у своје време. Битно је да Његово Предање и Догму коју имамо, држимо дословно и без икаквих промена. Ако је за Цркву неопходно да нешто протумачи на нови начин, она ће то учинити.

Нажалост Патријарх Павле није дао никакво објашњење већ исцрпан и поучан преглед раличитих ставова о овом питању у Цркви.

Нигде се не указује на том на који начин би се утврдило да то није истина сем једне реченице, да је стога јасно по речи Господњој да то нису могли бити ангели него људи. Али на којој речи Господњој и на који начин не објашњава се.

Свакако да овај став није никаква јерес нити може бити, те отуда унутар Цркве и данас постоје различити ставови по овом питању. Свакако Црква као саборно тело нигде се јасно не изјашњава у корист ове или оне верзије и осуђује другу.

Тако да нек мисли ко шта хоће. Чињеница остаје да ако остајемо верни тексту Писма, једини могући превод тог места јесте анђели Божији. Вероватно је то људима превише било фрапантно па је и само питање испало из фокуса.

Према препоруци првог васељенског сабора књига Енохова је изузетно богонадахнута и преоручује се за читање али не улази у канон светог Писма јер је о постању довољно речено у књигама Мојсијевим. Зашто и како је богонадахнуто дело на које се позива сам Христос и апостоли постало табу тема не знам, али ето тако је. Па ти с том информацијом ради шта ти воља.

[Bokisd]

пре 8 часа, mirko1929 рече

Испада да су апостоли и апостолски ученици знали мање него људи који су дошли петсто година после њих. А неће бити да је тако. Пре ће бити да је под утицајем неоплатонизма то после постало неприхватљиво јер су масе учених подизане на неоплатонизму (не треба сметнути с ума да је изворни платонизам, кад се појавио на историјској сцени, исто тако реинтерпретирао, али паганске текстове, оптужујући их за богохуљење, јер према платоничарима није било могуће да богови полно опште, а богови и титани су паганска верзија анђела и демона, и такође су користили идентичне ad hominem „аргументе“ као Теодорит, само што у тој, паганској верзији ти аргументи још и некако пију воду, јер неки паганин може да покуша да правда своја непочинства позивајући се на Зевсова, али који хришћанин ће да се правда позивајући се на поступке ђавола и демона?!?), иако видимо да је у пракси, то веровање опстало све до модерног периода. Један од грехова који се наводи у митарствима је општење с демонима, фра Лудовико је написао књигу De Daemonialitate et Incubis et Succubis, док су протестанти веровали да су вештице ђавоље невесте, што све сведочи да је широм хришћанског света било распрострањено веровање не само да се то некада, у давној прошлости, дешавало, већ да је општење са демонима увек могуће.

Стално нешто 100% тврдиш полако бре. 

Зашто мешаш Апостоле одакле знаш како су они гледали на то место 6,2,..... друго ти неки од апостолских ученика (неки) и других великих светитеља 1,2,3 века имали су нека учења и тумачења која нису прихваћена од цркве и светитеља каснијих векова, на пример хилијазам који је био заступљем код неких светитеља (који су гледали на 6,2 као на анђеле) , па проблем равне земље које су неки светитељи налазили оправдање у неким стиховима Светог Писма, и ако су имали погрешне перцепције за ове ствари зашто онда не би погрешно перципирали и ово тумачење у вези 6,2 и анђела, већ сам напоменуо да је то време прва 3 века историје цркве и вере било доста различитије од каснијих векова историје цркве и вере, црква каснијих векова је све оно што је раније било добро узела и све оно што је било погрешно одбацила као кроз неко сито и то је онај раст и јасноћа и прецизирање вере који је нормалан и природан процес који мора да се прође како би данас црквено били где јесмо да имамо све као на тацни појашњено и протумачено од стране цркве и светитеља кроз векове, то је и она ствар како пише у Светом Писму да је сваки светитељ свет и праведан у свом времену, свако време носи своје нешто и одређене околности и догађаје и зато је и црква оправдала светитеље прва 3 века иако су неки имали одређена погрешна учења и веровања, њихово време је носило одређене проблематичне ствари које је време и доба каснијих светитеља исправило и појаснило.

А да ли ти је пало на памет да су ти исти светитељи који су тумачили 6,2 као анђеле такође били "неоплатонисти" као каснији светитељи, веровали су такође у бесмртну душу и дух и друге филозофске појмове и изразе, па св.Климент Александријски који је тумачио 6,2 као анђеле  је био "неоплатонист" већи од многих каснијих, св.Григорије Чудотворац веровао у "платонистичку" душу :

Душа

И онда дође Мирко и 100% тврди да је због неоплатонизма другачије тумачено у односу на то како су тумачили они који нису били "неоплатонисти" који су тумачили да је 6,2 као анђели, а ти исти били су "неоплатонисти" као што су били и "неоплатонисти" они који нису тумачили 6,2 као анђели него су тумачили као да су то потомци праведника од Авеља па надаље који су се помешали са кћерима оних потомака неправедника и убица од Каина па надаље (није ђабе Бог ставио знак распознавања на чело Каину после убиства брата), значи нема то уопште везе са неким "неоплатонизном" једноставно касније временом и сазревањем вер у јасноћи и смислу и изразу дошло је до правилног тумачења 6,2.

И немој да мешаш неке инославне небулозе са светоотачким учењем о демонима.

[Milan Nikolic]

@sampaganini92

Апокриф је упитан за веродостојност, не због тога што је све у томе под знаком питања, него што су појединости у томе упитне. Све у шта је могло да уплива нешто упитно постаје апокриф. Зато је бесмислено се позивати на општи садржај апокрифа, јер су управо појединости упитне.

Чак и да је у неком извору стајало ,,анђели Божији'' у 1. Мој. 6:2, мада и у Септуагинти стоји ,,синови Божији'', то се онда тумачи, по Блаженом Августину, тако да се реч „анђео“ употребљава у преносном смислу и означава људе које је Бог бирао.

Кажеш да патријарх Павле није навео Господње речи о том питању. Међутим, управо је то навео преко светог Јована Златоустог:

„А са друге стране, зар није безумно говорити да би анђели пали до сажитељства са женама и бестелесна се природа унизила до сједињења са телима? Зар не чујеш шта вели Христос о анђелској природи: ,У васкрсењу нити се жене, нити се удају, него су као анђели Божји' (Мт. 22, 30). Несвојствено је тој бестелесној природи да има такву (телесну) жељу.''