Велики прасак?

[cloudking]

Немојте да се тема претвори у оправдање/нападање атеизма/теизма. Није то циљ. Циљ су интерсантна питања и одговори/размишљања паметних људи.

pa pitaj...

[Evgenik]

Не знам откуд се створио Авокадо кад смо водили дијалог са Мрачњаком, ал нема везе.

Углавном, опет догматика, односно тај чувени супериорни став "знам све" као да сте баш ви лично и открили и непобитно доказали све одговоре на сва могућа питања,

наравно, уз исти став као ватикан у средњем вијеку у стилу "откуд ти право да сумњаш у наша учења".

[Avocado]

Не знам откуд се створио Авокадо кад смо водили дијалог са Мрачњаком, ал нема везе.

Углавном, опет догматика, односно тај чувени супериорни став "знам све" као да сте баш ви лично и открили и непобитно доказали све одговоре на сва могућа питања,

наравно, уз исти став као ватикан у средњем вијеку у стилу "откуд ти право да сумњаш у наша учења".

Ne, ne, ne... opet si pogrešno razumeo.

Nauka ne tvrdi da zna sve. Šta više, uopšte se ne bavi apsolutnim istinama.

A pogotovo ja ne tvrdim da znam sve...

Nije stav "otkud ti pravo da sumnjaš u naša učenja", već je stav: "hajde prvo shvati šta nauka tvrdi, pa onda pokušaj to da osporiš"...

[Александар Милојков]

Авокадо, ово си одлично рекао.

[Grizzly Adams]

Мислим да је Евгеник реаговао на чудну тенденцију атеиста да својатају науку као да математичке формуле и периодни систем елемената дају некакве метафизичке аргументе. Да поновим још једном - атеизам је независан од науке. То је философски став који ама баш никакве везе нема са научним теоријама.

Можемо да расправљамо о науци, није проблем, али научно. Ту онда нема места ни за атеизам ни за веру. Ако расправљамо о атеизму и вери, онда можда неке граничне области науке могу да буду инспирација за питања (попут овог Александровог), али никако аргумент.

[cloudking]

I ja mislim da ateizam i nauku ne treba mesati... ali isto tako je vera u tom trojcu totalni autsajder

[Evgenik]

Мислим да је Евгеник реаговао на чудну тенденцију атеиста да својатају науку као да математичке формуле и периодни систем елемената дају некакве метафизичке аргументе. Да поновим још једном - атеизам је независан од науке. То је философски став који ама баш никакве везе нема са научним теоријама.

Можемо да расправљамо о науци, није проблем, али научно. Ту онда нема места ни за атеизам ни за веру. Ако расправљамо о атеизму и вери, онда можда неке граничне области науке могу да буду инспирација за питања (попут овог Александровог), али никако аргумент.

Управо тако.

Слажем се и са Мрачњаком, потпуно је идиотски стављати знак једнакости између науке и философије и вјере, што данас многи раде.

Атеизам није исто што и наука, вјера, такође не смије имати претезију да заузима мјесто науке јер у супротном то испадне крајње субјективна псеудонаука.

А ови текстови што је Ивица поставио су феноменални.

[Milan Nikolic]

Мислим да је Евгеник реаговао на чудну тенденцију атеиста да својатају науку као да математичке формуле и периодни систем елемената дају некакве метафизичке аргументе. Да поновим још једном - атеизам је независан од науке. То је философски став који ама баш никакве везе нема са научним теоријама.

Можемо да расправљамо о науци, није проблем, али научно. Ту онда нема места ни за атеизам ни за веру. Ако расправљамо о атеизму и вери, онда можда неке граничне области науке могу да буду инспирација за питања (попут овог Александровог), али никако аргумент.

facenew22222222

To je polje filosofije koje daje prostora za razna interesovanja. Poenta je u tome što ne postoji nikakav način da se dokaže bilo koja tvrdnja, tako da se sve završava na ličnim opredeljenjima i ubeđenjima.

Ovaj forum je prostor za hrišćanska razmišljanja, uglavnom, jer imamo prisutne i ljude druge vere kao i ateiste.

Hrišćanin je opredeljen tako da veruje u stvaranje ,,ni iz čega'', a to povlači sa sobom činjenicu da tvorevina ima svoj početak. Tvorevina ima svoju energiju koju je od nekud dobila, a to što je dalo energiju tvorevini nije isto što i tvorevina.

Neko će reći da tvorevina ima sama po sebi energiju (da je nije dobila), ali to bi značilo da tvorevina stvara samu sebe. Tačnije, znači da se energija sama stvara. Da li je to moguće? Da se nešto stvori samo iz sebe? Ovde je samo korak do tvrdnje da tvorevina zapravo postoji od večnosti.

Hrišćanin veruje da je uzrok tvorevine ,,dejstvo'' nečega izvan tvorevine. Ateista veruje da tamo (izvan) nema ničega. I jedni i drugi osuđeni su da svoje tvrdnje zasnivaju na veri - na opredeljenju koje dolazi od iskustva i odnosa prema pojmu Boga. Jedni žele da ima Boga, drugi žele da nema Boga.

Hrišćanin je u prednosti utoliko što ima svoju ,,teologiju'' kojom opisuje u datoj meri ono što se nalazi ,,izvan'' tvorevine. Dok ateista nema ništa za opisivanje nečega ,,izvan'' tvorevine zato što veruje da ,,tamo nema ništa''. Dakle, argument ateiste o nečemu izvan tvorevine prosto ne postoji. Govoreći o svom verovanju ili o svom ubeđenju, ateista uvek ostaje unutar tvorevine, a za nešto što treba biti ,,izvan'' tvorevine jeste verovanje ,,da ne postoji ništa''.

Prema tome, besmisleno je polemisati oko toga - šta je tačno a šta nije. Pošto nikakav dokaz nije moguć, svačije mišljenje predstavlja izraz verovanja.

[Grizzly Adams]

I ja mislim da ateizam i nauku ne treba mesati... ali isto tako je vera u tom trojcu totalni autsajder

Ништа више него атеизам. Са једне стране имаш науку, а са друге философска уверења као што су атеизам, теизам, агностицизам итд.

Ми овде наводно разговарамо о "Великом Праску" па онда залутамо у некакву философију и фантазирање. Морамо то да разјаснимо - Велики Прасак је математички појам. Узмите на пример функцију f(x) = 1/х и рачунајте за вредности све ближе и ближе нули. Како се приближавате нули f(x) почиње нагло да расте и у самој тачки x = 0 оде у бесконачност. То се у математици зове "сингуларитет". Значи најобичнија математичка функција. Е сада, у физици (конкретно у Ајнштајновој општој теорији релативности) постоје неке пуно сложеније формуле које описују физичке величине. Када се те формуле употребе на исти начин где временска координата "тежи нули" (исто као x у претходном примеру) добије се сингуларитет (тј. неке физичке величине попут температуре оду у бесконачност). И то онда може - веома опрезно - да се протумачи као да су те физичке величине некада у прошлости биле заиста веома велике (иако не и бесконачне). Кажем веома опрезно зато што су те формуле које имамо засноване на искуству које имамо на врло ограниченом домену и не можемо да будемо сигурни да важе свуда, чак шта више можемо да будемо прилично сигурни да то није случај, али претпостављамо да су бар добра апроксимација (тј. "приближно тачне"). И онда то има читав низ последица које можемо да проверимо. Па су неке опсервације заиста потврдиле те последице и зато прихватамо идеју да је Космос некада заиста имао екстремно велике физичке величине - густину, температуру итд. Што опет може да има и неко друго објашњење, али за сада не знамо за боље.

Е сада, све то нам говори о вери и атеизму исто колико и f(x) = 1/х. Онолико колико можете из f(x) = 1/х да закључите да ли Бог постоји или не постоји, толико можете и из Великог Праска и других научних теорија. Ово се односи подједнако и на атеисте и на вернике. Можда атеисти имају мало већу склоност да се замлаћују идејом како је наука некаква основа за њихове филозофске ставове, али то су бесмислице.

[cloudking]

Pa nije.

istina je da ovo sto si napisao jednako vazi i za postojanje famoznih ruzicastih jednoroga, cija je mogucnost postojanja apsolutno izjednacena sa mogucnoscu postojanja hriscanskog boga.

Cinjenica da nauka ne moze precizno da opise svet oko nas ni u ludilu ne bi smela da bude deo teloskog argumenta... a to je redovna praksa

Veza ateizma i nauke je u tome sto ateista nema potrebu da rupe u nauci popunjava izmisljenim pricama da bi sebe utesio ili umirio savest ili strah od nepoznatog...

Dok vernici, cim cuju famoznu recenicu koja pocinje sa "nauka jos uvek ne zna..." to shvataju kao slagvort za svoje religijske ideje... bez da cuju tu recenicu do kraja...

Pre nego sto mi kazete da sam pun predrasuda ka vernicima, moram da kazem da me je dugi boravak na zru upravo ubedio u istinitost ovakvih tvrdnji, vise no ikada...

[Александар Милојков]

Јако сте реални и то ми се јако свиђа.

Тачно, највећа претња истини је искључивост и фанатизам сваке врсте.

Платоново "епекина тис усиас" (са оне стране суштине/бића), наше данашње "трансцедентно", народско "онострано" и слил., све су то изрази за тајанствени, неизрециви узрок, импулс, који је довео до почетка времена, простора, материје и енергије. Према том трансцедентном можемо бити арогантни и незаинтересовани = материјализам, сцијентизам, атеизам. Можемо бити и зачуђени, запитани, заинтересовани = философија, теологија, уметност. Какогод, то трансцедентно јесте ту, постоји. Између њега и нас стоји наша слобода, али и немоћ да га обухватимо, сазнамо, опишемо, дефинишемо, појмимо. Остаје нада и вера да то трансцедентно може да снисходи нама и да нам се само открива у категоријама нашег разумевања. То је, пак, суштина вере - откривење.

Интересују ме, сада, ваша размишљања да ли је питање непознанице тог, како смо га назвали, трансцедентног, само питање тренутне немоћи науке? Или се пак ради о трајној и вечитој немоћи науке? Ја бих рекао да је ово друго у питању. Јер, ту се ради о одузимању, нестанку самих речи, појмова, о једној карактеристици нашег научног знања да је оно утемељно на категоријама нашег разума и нашег искуства. А они, разумске категорије и искуство, јесу нешто што је везано и неодвојиво од граница света коме припадамо, саткано од форми времена и простора, односно условљено њима. Зато, мислим, да је човек немоћан да ишта каже о том "импулсу" који је покренуо процес настанка наше стварности. Јер, све што би рекао било би саткано од речи и појмова наше стварности.

Цитирираћу Лудвига Витгенштајна, утемељивача логичког позитивизма, који, чини ми се, говори исто ово што сам и ја рекао:

"О чему се не може говорити, о томе се мора ћутати....Осећамо да, чак и када би се одговорило на сва могућа научна питања, наши животни проблеми не би били још ни додирнути. Наравно, тада више нема питања; и управо је то одговор....У сваком случају постоји неизрециво. Оно се показује, то је оно мистично...Мистично је на како свет јесте, већ то да он јесте....Смисао света мора се налазити изван њега...."

Из "Логичко философског трактата", Л. Витгенштајн

[Александар Милојков]

istina je da ovo sto si napisao jednako vazi i za postojanje famoznih ruzicastih jednoroga, cija je mogucnost postojanja apsolutno izjednacena sa mogucnoscu postojanja hriscanskog boga.

Па не бих баш рекао. Једнорози и да постоје, били би само део створеног света - а као такви потпуно појмљиви и објашњиви. Ако боље погледаш, та непостојећа бића су саткана од појмова постојећих ствари: рог и коњ. Рецимо, Епикур је због тога закључивао да кентаури постоје: јер су извори појмова, човек и коњ, истинити. Но, небитно. Чак и да постоји тако нешто то не би утицало на нас и на смисао света. Са Богом ствари ипак стоје другачије. Зато, људи које право овакве, морам да кажем, глупе аналогије само показују поменуту човекову немоћ да допре до онога што је "иза" и што је неизрециво. Зато наивно и виче: нема Бога. Наравно да га нема као ентитета унутар створеног света.

[Grizzly Adams]

Pa nije.

istina je da ovo sto si napisao jednako vazi i za postojanje famoznih ruzicastih jednoroga, cija je mogucnost postojanja apsolutno izjednacena sa mogucnoscu postojanja hriscanskog boga.

Ето, о томе пишем. Ти би хтео да математичку вероватноћу и статистику примењујеш на философске ставове. То је бесмислица. Не можеш говорити о "могућности/вероватноћи" постојања Бога, Он је по дефиницији изван домашаја статистике и вероватноће.

Cinjenica da nauka ne moze precizno da opise svet oko nas ni u ludilu ne bi smela da bude deo teloskog argumenta... a to je redovna praksa

То сам и ја рекао, уз додатак да исто тако не може да буде део било ког философског аргумента, укључујући и атеизам. Посебно атеизам.

Veza ateizma i nauke je u tome sto ateista nema potrebu da rupe u nauci popunjava izmisljenim pricama da bi sebe utesio ili umirio savest ili strah od nepoznatog...

Dok vernici, cim cuju famoznu recenicu koja pocinje sa "nauka jos uvek ne zna..." to shvataju kao slagvort za svoje religijske ideje... bez da cuju tu recenicu do kraja...

То је твоја Мики-маус верзија вере коју можда делиш и са неким "верницима". У стварности вера нема никакве везе са "рупама у науци", а нема ни атеизам. Одакле уопште идеја да су верници овце које седе и слушају атеисте о науци, па још неће да пазе на часу? Па има нас овде који би могли да вас све постројимо и држимо предавања о науци. Много сте бре наивни... Шта мислите да смо сви ми верници неки неписмени номади? Ја имам мастерс за Math & Comp Sci, имао сам просек преко 9. Нисам остао као предавач на факултету само зато што нисам хтео. Има овде верника који су предавачи на светским универзитетима. Али све је то потпуно небитно када се човек суочи са страдањем и умирањем сви смо исти. Када будете имали мало више година и животног искуства видећете и сами.

Pre nego sto mi kazete da sam pun predrasuda ka vernicima, moram da kazem da me je dugi boravak na zru upravo ubedio u istinitost ovakvih tvrdnji, vise no ikada...

Довољно "истраживања" потврдиће сваку теорију.

[Milan Nikolic]

Зато, мислим, да је човек немоћан да ишта каже о том "импулсу" који је покренуо процес настанка наше стварности. Јер, све што би рекао било би саткано од речи и појмова наше стварности.

To je nemoguće sa stanovišta nauke, ali nije nemoguće sa stanovišta teologije - u njenim granicama. Sveti Grigorije Niski koristi takve argumente, čini mi se, kojima opisuje način stupanja tvorevine u postojanje od strane nestvorenog, gde upotrebljava termine poput energije, suštine, kretanja (materije), svetotrojično ,,dejstvo'', itd.

Naravno, kako rekoh, sve je to u granicama teologije.

Lično smatram da nauka može da se posluži tumačenjem i šablonima iz ,,teologije'', ali da teologija ne može da se potvrđuje putem nauke, čak i kad bi teologija u nečem doprinela nauci. Uvek će postojati nužnost ,,verovanja'' u transcendentne kategorije.

[Иван ♪♫]

Kad ste već pomenuli verovatnoću, znate ono pitanje:

Koja je verovatnoća da ima života na Marsu?

Ako ne znaš ništa odgovor je: 50%.

Ali ako dodaš neka nova saznanja u razmatranje, npr. slike pustog Marsa, onda možeš reći: 30%.

Pa ako dodaš npr. sastav atmosfere, možeš se pokolebati pa reći: 15%.

Nijedan odgovor nije netačan. Sve zavisi u kom kontekstu posmatraš problem.

Verovatnoća ne govori o apsolutnoj istini, jer kad nešto jeste, onda više nema verovatnoće. Verovatnoća govori po obrađenim prethodnim podacima - statistici, kolika je šansa da se nešto desi, ako se u prošlosti dešavalo toliko puta od toliko pokušaja - bacanje kockice sa proizvoljnim brojem strana

npr. ako bacaš običnu, šestostranu kockicu, verovatnoća da dobiješ bilo koji broj je 1/6, što će reći da bi trebalo da u šest bacanja dobiješ željeni broj - i to možda

toliko o verovatnoći