Велики прасак?

[Avocado]

  On 31. 8. 2011. at 14:18, ZvonkoM рече

Како није!? Па управо је информација та која чини разлику између гомиле органиских материја и функционалног организма.

Lepo nije. Ako je informacija svaki obrazac koji utiče na formaciju ili transformaciju drugih obrazaca onda i mnoge (tj. skoro sve) neogranske materije tj. procesi sadrže informaciju.

Ako izmeniš tu definiciju tako da informacija bude svaki obrazac koji utiče na formaciju ili transformaciju drugih živih obrazaca... ... onda je tvrdnja da je informacija razlika između živog i neživog zasnovana na cirkularnoj logici.

Ima dosta razlika između gomile organskih materija i funkcionalnog organizma... obično se u odlike života ubrajaju: mogućnost reprodukcije, prepoznavanje i reagovanje na nadražaje, rast(razvoj), metabolizam, samo-organizovanost... ali ne i informacija...

  On 31. 8. 2011. at 14:18, ZvonkoM рече

Овде уопште не доводим у питање ТЕ, само разговарамо о дефиницијама појмова. Без обзира како су настали геноми врста, чињеница је да сваки геном представља "упутство за изградњу организма" које може да се комуницира, преводи и интерпретира. Не видим уопште шта је ту спорно

Genom može da se predstavi kao "uputstvo za izgradnju organizma" uzevši u obzir da je to simplifikacija koja služi lakšem objašenjenu genoma onima koji ne znaju šta je to genom, koja je njegova funkcija i kako on stvara proteine. Zbog takvih objašnjenja, nažalost mnogi zamišljaju da DNK zapravo pošalje nekakvu poruku ćeliji šta ona treba da napravi.

Postoji razlika između informacije o pojmu X i samog pojma X. Informacija o genomu (naš zapis slovima, rečima, simbolima kojima opisujemo genom) može da se komunicira, prevodi i interpretira ali sam genom ne može. Ćelija ne interpretira genom, već se samo odigravaju hemijske reakcije.

Znam da ne obaraš TE, ovo je više pitanje abiogeneze tj. porekla života, koje kreacionisti (ne ubrajam tebe tu, samo objašnjavam svoje protivljenje) pokušavaju da pretvore u pitanje porekla informacije... i to tako što koriste opis/značenje pojma informacije koji ne uključuje komunikaciju svesnih bića kada opisuju DNK a onda (podmuklo) koristeći pojam informacije koji uključuje svest i znanje tvrde da informacija mora biti proizvod inteligencije. Zato nikad i nemaju definiciju informacije... zato na njihovom wiki-ju možeš da pročitaš čitave traktate o odnosu TE ili abiogeneze sa informacijama i povećanjem informacija ali kad je potrebno dati definiciju, onda dobiješ ovo. Razlog je veoma jednostavan - one definicije informacije po kojima je DNK informacija ne zahtevaju nikakvog inteligentnog tvorca informacije a one definicije informacije koje nužno zahtevaju inteligenciju ne uključuju DNK u sebe.

[Александар Милојков]

Значи, комбинације А-Т Г-Ц нису информације, иако за последицу имају нешто тако сложено и уређено као што је живот, живи организам? Мени је то мало нелогично. Као када би неко рекао да у рачунару не постоје информације, већ су то само комбинације 0 и 1, односно има/нема напона.

[Avocado]

  On 31. 8. 2011. at 19:14, Александар рече

Значи, комбинације А-Т Г-Ц нису информације, иако за последицу имају нешто тако сложено и уређено као што је живот, живи организам? Мени је то мало нелогично. Као када би неко рекао да у рачунару не постоје информације, већ су то само комбинације 0 и 1, односно има/нема напона.

Pojednostavljeno rečeno, razlika je u tome što će kodon CAT sintetisati histidin u skladu sa zakonima hemije (kao što će se H i O kombinovati u H2O)...

a to šta će niz 00101001 da proizvede u računaru zavisi od onog ko je programirao računar... u skladu sa teorijom informacije a ne u skladu sa prirodnim zakonima...

Što ne znači da bog nije stvorio (programirao) prirodne zakone... ali to je posebno pitanje...

[Ignjatije]

  On 31. 8. 2011. at 19:31, Avocado рече

a to šta će niz 00101001 da proizvede u računaru zavisi od onog ko je programirao računar...

Isto je i sa informacijom u zivim bicima,postoji programer,kojeg mi vernici zovemo Bog.A kako ga zovete vi ateisti ? Slucajnost?

[Александар Милојков]

  On 31. 8. 2011. at 19:31, Avocado рече

Pojednostavljeno rečeno, razlika je u tome što će kodon CAT sintetisati histidin u skladu sa zakonima hemije (kao što će se H i O kombinovati u H2O)...

a to šta će niz 00101001 da proizvede u računaru zavisi od onog ko je programirao računar... u skladu sa teorijom informacije a ne u skladu sa prirodnim zakonima...

Što ne znači da bog nije stvorio (programirao) prirodne zakone... ali to je posebno pitanje...

У реду Авокадо, али ни сами природни закони, сами по себи, не доводе до настанка сложених организама. Односно, ипак је потребно да постоји одређена "комбинација" и да се у оквиру ње дешавају природни закони. Тек тада имамо конкретни организам.

Зато мислим да је аналогија са компјутером добра. Дакле, није довољна само природна појава коју називамо напон. Потребно је ту природну појаву ставити у одређену комбинацију и онда имамо одређени програм, одређену смислену радњу коју рачунар врши.

[Milan Nikolic]

Ја мислим да је систем такозваних информација на много нижој скали од ових које сад претпостављате.

Поставио сам горе занимљив приказ величина, погледајте па оцените о којем ступњу хоћете да говорите.

Моје је мишљење да систем попут Александрове аналогије са бинарним (0 и 1), лежи у силама, тј. енергији. А то су величине знатно мање од било којих других. Распоред таквих система у одређеној материји, у додиру са другим (сличним или разноврсним) распоредима, може резултовати стварањем облика и живота.

Зато сам одмах у почетку напоменуо да наводна ,,стерилност'' у сингуларности Великог праска није права констатација. Довољан је један, почетни ,,импулс'' који се може мерити Великим праском, за настанак многих сличних импулса, будући да је величина сингуларитета Великог праска квантна.

Александра занима питање самог настанка импулса уопште. А то се не може одговорити појмом Великог праска. Потребно је да философски одемо ,,даље'', будући да научно не можемо.

[Avocado]

  On 31. 8. 2011. at 19:41, Александар рече

У реду Авокадо, али ни сами природни закони, сами по себи, не доводе до настанка сложених организама. Односно, ипак је потребно да постоји одређена "комбинација" и да се у оквиру ње дешавају природни закони. Тек тада имамо конкретни организам.

Зато мислим да је аналогија са компјутером добра. Дакле, није довољна само природна појава коју називамо напон. Потребно је ту природну појаву ставити у одређену комбинацију и онда имамо одређени програм, одређену смислену радњу коју рачунар врши.

Naravno, samo što znamo da kombinacija nukleotida može da se menja bez uticaja natprirodnog (TE) i pretpostavljamo da je prvi DNK takođe nastao prirodno (ništa ne sprečava to stvaranje osim verovatnoće).

Sa druge strane, znamo da računaru bez programera niz od 01001100 ništa ne znači.

Takođe, kad pričamo o slučajnosti u ovim teorijama, mnogi ljudi zaborave neslučajne elemente - prirodni zakoni ne primoravaju nukleotide da se povežu na način koji će omogućiti stvaranje samo-replicirajućeg molekula... ALI će priroda favorizovati takav izbor i kada se desi, zadržaće se. Recimo da imaš gomilu aminokiselina u jednoj tegli i uslove po kojima se veze između njih stvaraju i raskidaju. Radi pojednostavljenja, zamisli da imaju samo 10 različitih mogućnosti da se sastave od kojih je jedna takva da će stvoriti molekul koji se samo-replicira. Iako se ove amino-kiseline potpuno slučajno (ne predeterminisano) povezuju, nije ni malo slučajno što ćeš posle nekog vremena u toj tegli naći pretežno onaj samoreplikujući molekul. Jednostavno sve ostale kombinacije će se formirati i raskidati bez ikakvog traga ali ova će se nužno zadržati kada se prvi put formira.

Isto važi i za evoluciju - mutacije su slučajne ali selekcija nije - nije slučajno što brža antilopa preživi.

[Avocado]

I naravno ako veruješ u svemoćnog Boga ti možeš da veruješ da on može da promeni prirodne zakone i da može da napravi univerzum u kojem niz nukleotida CAT ne sintetiše histidin... ali u ovom našem univerzumu, sve što inače nazivamo informacijom (reči, brojevi, programi) može da se promeni bez izmene samog univerzuma, a da informacija ostane ista, jer samo drugačijim simbolima izražavamo isto značenje.

[Milan Nikolic]

Добра тема, нема шта.

Само мислим да претерано задржавамо пажњу на ,,хемију'' када хоћемо да говоримо о нечему везано за сам настанак. Ту спада и појам ,,информације''.

Онај детаљ који би чинио темељ информације, као што је Александар поредио својство бита у софтверу, треба да буде далеко мањи од било каквих хемијских, па чак и атомских величина - укључујући и њихових језгра. Те величине које би биле темељ такозваних ,,информација'' јесу квантне величине.

Зато за нашу дискусију треба више физике.

[Александар Милојков]

  Цитат

Naravno, samo što znamo da kombinacija nukleotida može da se menja bez uticaja natprirodnog (TE) i pretpostavljamo da je prvi DNK takođe nastao prirodno (ništa ne sprečava to stvaranje osim verovatnoće).

А зашто би "натприродно" било потребно када већ постоји "моћ", "потенција" да се комбинација мења? Сама та моћ/потенција може да буде дар и промисао "натприородног". Свети Василије Велики, отац Цркве из четвртог века, веома образован у оно време (Јелин), управо је говорио тако нешто. Он се никада не би сложио са данашњим креационистима. Он је говорио да је Бог створио свет у "семену". Та "семена" су управо те моћи/потенције природе по којима се она даље развија. И то је то што мене одушевљава и пред киме не могу да останем равнодушан - та величанствена представа настанка и развоја живота/живих бића. То је заиста величанствено. Ја управо у тим моћима/потенцијама, оно што ти Авокадо називаш "природном појавом" (свакако си у праву), видим премудрост Творца. Погледај само какво је биће настало из свега тога - човек. Еј, бре - УМ који је компатибилан са "умношћу", "логичношћу" и "читљивошћу" самог космоса! Ако мој разум/ум "чита" космос, те је зато могућа и сама наука, онда је и сами космос дело УМА - ума који је сличан моме уму, те зато и могу да изучавам космос.

А што се тиче, како кажеш, "вероватноће", да, слажем се. Заиста све је случајност. Све је могло и да не буде. Но, ипак је ту. Веровао или не, то је темељна хришћанска догма, када је свет у питању - свет није морао да постоји нужно. Могло је и да га никада не буде. Могло је да не буде ни оволико врста. Могло је да не буде ни човека. Свет и све шо је у њему је ту вољом и љубављу Другог, који опет ничим није условљен нити приморан да буде "импулс" свету.

  Цитат

Sa druge strane, znamo da računaru bez programera niz od 01001100 ništa ne znači.

Па и програмер када једном преда комбинацију, више не мора ништа да дира. У оквиру те комбинације, смењују се 0 и 1, а као резултат имања/немања напона имамо сложену конструкцију - софтвер.

[Александар Милојков]

  On 31. 8. 2011. at 20:21, Avocado рече

I naravno ako veruješ u svemoćnog Boga ti možeš da veruješ da on može da promeni prirodne zakone i da može da napravi univerzum u kojem niz nukleotida CAT ne sintetiše histidin... ali u ovom našem univerzumu, sve što inače nazivamo informacijom (reči, brojevi, programi) može da se promeni bez izmene samog univerzuma, a da informacija ostane ista, jer samo drugačijim simbolima izražavamo isto značenje.

Не, ја не верујем у таквог Бога. Ја верујем у интелигентног Бога, који, ако је већ створио природне законитости, онда нема потребе да ради против њих.

[Avocado]

  On 31. 8. 2011. at 20:51, Александар рече

А зашто би "натприродно" било потребно када већ постоји "моћ", "потенција" да се комбинација мења? Сама та моћ/потенција може да буде дар и промисао "натприородног".

Može i ne mora... ti više pažnje obraćaš na ovo "može", ja više pažnje obraćam na "ne mora"...

[Александар Милојков]

  On 31. 8. 2011. at 21:00, Avocado рече

Može i ne mora... ti više pažnje obraćaš na ovo "može", ja više pažnje obraćam na "ne mora"...

И ја кажем "не мора". Управо зато што је свој промисао уградио у саму потенцију/моћ/законитости одређених природних феномена. Живот се даље развија у складу са "семеном" које је посејано. Е сад, ти можеш да тврдиш да су та потенција и природне законитости, по коме се живот развијао ту саме од себе. Мени је то, ипак, нелогично. Односно, више ми личи на древно јелинско учење о вечности материје и простора. А и сувише ми је "интелигентно" (те природне законитости и циклус настанка и развоја живота) да би било без интелигентног узрока. Мени све ту врви од смисла.

[Александар Милојков]

Видим да те нисам добро разумео за ово "може и не мора". Да се исправим: и ја кажем "не мора" да се уплиће у сам природни процес. На то сам мислио, а да не мора да да моћ/потенцију творевини по којој ће се она развијати то ми је нелогично, како горе написах.

[Grizzly Adams]

Авокадо, мени се чини да ти само упорно заобилазиш око једне једнставне чињенице зато што ти се не свиђа како звучи.

  On 31. 8. 2011. at 19:02, Avocado рече

Lepo nije. Ako je informacija svaki obrazac koji utiče na formaciju ili transformaciju drugih obrazaca onda i mnoge (tj. skoro sve) neogranske materije tj. procesi sadrže informaciju.

Ako izmeniš tu definiciju tako da informacija bude svaki obrazac koji utiče na formaciju ili transformaciju drugih živih obrazaca... ... onda je tvrdnja da je informacija razlika između živog i neživog zasnovana na cirkularnoj logici.

Ima dosta razlika između gomile organskih materija i funkcionalnog organizma... obično se u odlike života ubrajaju: mogućnost reprodukcije, prepoznavanje i reagovanje na nadražaje, rast(razvoj), metabolizam, samo-organizovanost... ali ne i informacija...

А где је описано све то што тај организам треба да ради? Репродукција, интеракција са окружењем, метаболизам итд. Све се то налази кодирано у ДНК. Ми сада можемо да смарамо око дефиниција, али имамо искуства са пуно сличних ствари и типично их зовемо "информација" - компјутерски програм, архитектонски дијаграм, сви могући планови и шеме које ми људи правимо. То је потпуно идентично и у свим случајевима га зовемо "информација", али ето само у овом није информација. Цврц.

Узми све материје од којих се састоји твоје тело и стави у џак шта си добио? Ништа, само гомилу "супстанци непријатног мириса". Шта недостаје? У чему је разлика тог џака и тебе?

То су неке очигледне ствари.

  On 31. 8. 2011. at 19:02, Avocado рече

Genom može da se predstavi kao "uputstvo za izgradnju organizma" uzevši u obzir da je to simplifikacija koja služi lakšem objašenjenu genoma onima koji ne znaju šta je to genom, koja je njegova funkcija i kako on stvara proteine. Zbog takvih objašnjenja, nažalost mnogi zamišljaju da DNK zapravo pošalje nekakvu poruku ćeliji šta ona treba da napravi.

Не знам како многи замишљају, ја могу из главе да опишем комплетно репликацију ДНК, синтезу протеина, мејозу, митозу и многе друге ствари везано за тему.

  On 31. 8. 2011. at 19:02, Avocado рече

Postoji razlika između informacije o pojmu X i samog pojma X. Informacija o genomu (naš zapis slovima, rečima, simbolima kojima opisujemo genom) može da se komunicira, prevodi i interpretira ali sam genom ne može. Ćelija ne interpretira genom, već se samo odigravaju hemijske reakcije.

То је као да кажеш како компјутер "не интерпретира" програм него "само иде струја тамо-овамо".

  On 31. 8. 2011. at 19:02, Avocado рече

Znam da ne obaraš TE, ovo je više pitanje abiogeneze tj. porekla života, koje kreacionisti (ne ubrajam tebe tu, samo objašnjavam svoje protivljenje) pokušavaju da pretvore u pitanje porekla informacije... i to tako što koriste opis/značenje pojma informacije koji ne uključuje komunikaciju svesnih bića kada opisuju DNK a onda (podmuklo) koristeći pojam informacije koji uključuje svest i znanje tvrde da informacija mora biti proizvod inteligencije. Zato nikad i nemaju definiciju informacije... zato na njihovom wiki-ju možeš da pročitaš čitave traktate o odnosu TE ili abiogeneze sa informacijama i povećanjem informacija ali kad je potrebno dati definiciju, onda dobiješ ovo. Razlog je veoma jednostavan - one definicije informacije po kojima je DNK informacija ne zahtevaju nikakvog inteligentnog tvorca informacije a one definicije informacije koje nužno zahtevaju inteligenciju ne uključuju DNK u sebe.

Чињеница јесте да све слично ћелији са чим имамо искуства у свету око себе јесте производ интелигентних бића. Нисмо до сада уочили ниједну сличну, ни приближну, појаву која то није. Што наравно не мора аутоматски да значи да је ћелију направило неко интелигентно биће, али то нам говори искуство. Свиђало нам се то или не.