Велики прасак?

[Grizzly Adams]

  Цитат

Kakve to ima veze sa informacijom i životom?

Структура и функционалност организма дефинисана је информацијама које се налазе у ДНК. Без тих информација живот не би постојао.

  Цитат

Ako se ne varam (hemija mi nije jača strana), postoji ogroman broj komplikovanih molekula koji imaju isto tako specifičnu strukturu pa ih opet ne smatraš ni životom ni informacijom...

Опет се изгледа нисмо разумели. Није овде проблем што је структура ДНК "компликована", чак и није толико компликована. Проблем је што да би имао функционалан протеин у организму мораш да имаш тачно одређени низ нуклеотида у ДНК. Тај низ представља информацију о којој говоримо и не постоји ништа у природи што условљава нуклеотиде да се поређају баш на тај начин. Једини извор тих информација је претходна генерација.

[Juan Valdez]

  On 30. 8. 2011. at 22:52, ajvanho8 рече

ali smo se sveli na slučajnost i verovatnoću kada ne umemo da objasnimo

znači pitam naučnika kako su nastala prva organska jedinjenja, a on treba da mi odgovori: ,,Slučajno", pa jel to nauka?

”Случајно” у науци и свакодневном животу немају исто значење. Пример ти није баш добар, али разумем поенту. Можда је у науци уместо случајно боље користити термин ”стохастички”. Такви процеси једноставно постоје. То што се теби тако нешто не свиђа није проблем науке. Ако је нешто ”случајно”, случајно је и готово. Још једном, то не значи да је дата појава случајна у метафизичком смислу (можда све има неки дубок смисао који не видимо и не можемо да видимо).

[Grizzly Adams]

  On 30. 8. 2011. at 22:40, Ивица рече

Тачно, али га нема никакве потребе унапред дефинисати. Таква секвенца може да се појави насумично и да има значење, јер значење произилази из основних закона хемије, а не из некаквог значења које је дефинисано споља. То је виђено у лабораторији чак и у неорганском свету. Многи експериментални резултати из биологије су директној супротности са твојим хипотезама о плану, дизајну, значењу информација какво ти замишљаш итд... Наравно, то не искључује свемогућег Промислитеља, само мало удара на наше представе о Њему и Његовом ”начину рада”.

  On 30. 8. 2011. at 22:41, Ивица рече

Али нема ”специфичног низа”. Безброј је могућих кодова који могу да дају протеин који врши некакву физичко-хемијску функцију. Значење информације постоји а постериори, никако а приори.

ОК, одличне примедбе. Значење информације јесте функционалност протеина, па онда и организма као целине. Нисам сигуран да могу да се сложим да је потпуно "а постериори". Постоје неке ствари које су "а приори", на пример - минимална структура, репродукција и метаболизам. Ту ипак постоји ограничен скуп могућности. Исто тако мутације имају одређени "простор могућности" који могу да гађају који је "а приори". Не мора да буде једнозначно одређено.

[cloudking]

  On 30. 8. 2011. at 21:01, Александар рече

Ма благо њему кад спава спокојан ушушкан у "свемоћ" науке. Ми се овде нисмо дотакли само питањем "стерилног космоса", већ и питањем иницирања почетка времена и простора. Питали смо се: можемо ли познати, научном методологијом, то "иницирање" ако је оно изван катеогорија самог времена и простора?

Drugim recima kad si i sam shvatio koliko je glupo pitanje skrenuo si u drugu tematiku... vec vidjeno od tebe

koju mi zensku temu preporucujes?

[Juan Valdez]

  On 30. 8. 2011. at 22:56, ZvonkoM рече

Опет се изгледа нисмо разумели. Није овде проблем што је структура ДНК "компликована", чак и није толико компликована. Проблем је што да би имао функционалан протеин у организму мораш да имаш тачно одређени низ нуклеотида у ДНК. Тај низ представља информацију о којој говоримо и не постоји ништа у природи што условљава нуклеотиде да се поређају баш на тај начин. Једини извор тих информација је претходна генерација.

Али прва генерација ни по чему није морала да има баш ову информацију. Ако ми гледамо информације које ми имамо данас и поставимо захтев првом организму да буде баш такав да би кроз низ еволутивних промена довео до нас, онда си ти у праву. Али то није тако. Много комбинација нуклеотида ће довести до нечег смисленог, шта год то било. То нешто не мора да буде ни налик нама, али би се у том некаквом свету могао појавити неки Звонко са шест руку, дуплом гитаром и истом причом.

[Иван ♪♫]

  On 30. 8. 2011. at 22:54, Avocado рече

Nije sporno da je niz npr. ATGCGTACCCAA za nas informacija... to je informacija o tom nizu...

Sporno je da li je taj niz sam po sebi informacija...

Jedine (po meni) smislene definicije informacije uključuju značenje... ti znaš šta prethodno navedeni niz znači jer znaš da tim slovima označavamo nukleotide... možemo da koristimo i drugu oznaku i ako obojca znamo šta znači, informacija se neće promeniti... jer razlikujemo uvek informaciju o stvari i samu stvar.

Sa druge strane, ćelija ne zna šta DNK znači niti može arbitrarno da dodeljuje značenje nizu nukleotida... DNK ne donosi informaciju o proteinu već neposredno učestvuje u sintezi proteina...

da, da, upravo tako

[Juan Valdez]

  On 30. 8. 2011. at 23:01, ZvonkoM рече

ОК, одличне примедбе. Значење информације јесте функционалност протеина, па онда и организма као целине. Нисам сигуран да могу да се сложим да је потпуно "а постериори". Постоје неке ствари које су "а приори", на пример - минимална структура, репродукција и метаболизам. Ту ипак постоји ограничен скуп могућности. Исто тако мутације имају одређени "простор могућности" који могу да гађају који је "а приори". Не мора да буде једнозначно одређено.

Па људи се управо тим стварима и баве, а ти и екипа само вичете да је немогуће. Фали вам формализација тих простора да би вам аргумент имао тежину.

[Иван ♪♫]

  On 30. 8. 2011. at 23:01, Ивица рече

”Случајно” у науци и свакодневном животу немају исто значење. Пример ти није баш добар, али разумем поенту. Можда је у науци уместо случајно боље користити термин ”стохастички”. Такви процеси једноставно постоје. То што се теби тако нешто не свиђа није проблем науке. Ако је нешто ”случајно”, случајно је и готово. Још једном, то не значи да је дата појава случајна у метафизичком смислу (можда све има неки дубок смисао који не видимо и не можемо да видимо).

...

nije stvar u tome da li mi se sviđa ili ne, i znam šta znači stohastički, već očekujem malo bolji odgovor od: ,,pa eto, nastalo je", i ističem poentu da se o tome, očigledno, ne zna maltene ništa, već se nagađa, moglo je ovako, moglo je onako

[Avocado]

  On 30. 8. 2011. at 22:56, ZvonkoM рече

Структура и функционалност организма дефинисана је информацијама које се налазе у ДНК. Без тих информација живот не би постојао.

Опет се изгледа нисмо разумели. Није овде проблем што је структура ДНК "компликована", чак и није толико компликована. Проблем је што да би имао функционалан протеин у организму мораш да имаш тачно одређени низ нуклеотида у ДНК. Тај низ представља информацију о којој говоримо и не постоји ништа у природи што условљава нуклеотиде да се поређају баш на тај начин. Једини извор тих информација је претходна генерација.

Pa možeš tako da kažeš i da ne postoji ništa u prirodi što uslovljava Na i Cl da se nađu na istom mestu u isto vreme.

Nukleotidi nisu morali da se poredjaju baš na taj način, ali to što su se poređali nije ni nemoguće ni čudno.

To što određena struktura ili niz postoji iako može a ne mora da nastane ne znači da je u pitanju informacija.

edit: ili možda po tebi znači, zato bi kao što rekoh još u prvoj poruci, valjalo da daš neku definiciju informacije... da se ne bi nagađalo šta tačno pod tim pojmom podrazumevaš...

[Milan Nikolic]

[Grizzly Adams]

  On 30. 8. 2011. at 23:05, Ивица рече

али би се у том некаквом свету могао појавити неки Звонко са шест руку, дуплом гитаром и истом причом.

Ух, ово је баш искушење... 0102_laugh

  Цитат

To što određena struktura ili niz postoji iako može a ne mora da nastane ne znači da je u pitanju informacija.

edit: ili možda po tebi znači, zato bi kao što rekoh još u prvoj poruci, valjalo da daš neku definiciju informacije... da se ne bi nagađalo šta tačno pod tim pojmom podrazumevaš...

У нашем случају ДНК представља информацију о структури и функционалности организма. Уколико имам ДНК неког организма могу да га реконструишем комплетно, чак и практично имамо нешто слично - клонирање. Теоретски, не морам ни да имам ту информацију у облику ДНК, довољно је да је имам на компјутерском диску. Онда ја могу да теби то пошаљем преко интернета фајл и кажем - "ево ти како да направиш слона". Уз мало технологије (коју ћемо можда ускоро имати) ти онда можеш да информације из тог фајла преведеш у ДНК, затим убациш у живу ћелију и направиш себи "потпуно функционалног" слона.

Мислим да је довољно као илустрација да се ради о информацијама. Ивица је у праву да нам ту недостаје мало формализације и теорије, али основни појмови су ту.

[Juan Valdez]

Оно што је пробелм је да интелигентни дизајнери игноришу чињеницу да постоје данас научници (и математичари и информатичари, између осталих) и нико од њих није приметио ”очигледне” проблеме које еволуција има са информацијом, осим Дембског и екипе. Милош је на једној дискусији (милисм баш са Звонком) преопоручио и пар књига.

  Цитат

Možda bi bilo bolje da se malo upoznaš sa matematikom evolucije? Evo ti izbor iz nekoliko desetina modernih knjiga na temu (iz hiljada knjiga koje su posvećene informacionoj i matematičkoj analizi evolucije). "Ontogeny of Information" (Susan Oyama) je dobra knjiga. "Information Theory, Evolution, and The Origin of Life " (Hubert Yockey) je teža za čitanje, ali sadrži sve matematičke osnove koje su potrebne ne samo za razumevanje evolucije, već i za abiogenezu. "Mathematics of Evolution and Phylogeny" (urednik Olivier Gascuel) sadrži gomilu tekstova vrhunskih matematičara koji analiziraju različite probleme i ideje moderne evolucije. Konačno, za vizuelno orjentisane, "The Geometry of Evolution: Adaptive Landscapes and Theoretical Morphospaces" (George McGhee) daje matematičku analizu kako se geometrijski pristupi mogu primeniti na analizu evolucije i mehanizama selekcije.

[Avocado]

  On 31. 8. 2011. at 13:47, ZvonkoM рече

У нашем случају ДНК представља информацију о структури и функционалности организма.

Koristiš tautologije... DNK je informacija zato što je informacija... pri čemu DNK navodno nosi informaciju o stvaranju proteina a sam si rekao: "није уопште проблем синтеза протеина. Структура протеина јесте директна последица специфичног низа ДНК који га кодира и ту нема ништа спорно. Питање је одакле тај специфичан низ нуклеотида у ДНК" čime prebacuješ temu sa "da li je X informacija" na "odakle potiče informacija X"...

  On 31. 8. 2011. at 13:47, ZvonkoM рече

Уколико имам ДНК неког организма могу да га реконструишем комплетно, чак и практично имамо нешто слично - клонирање. Теоретски, не морам ни да имам ту информацију у облику ДНК, довољно је да је имам на компјутерском диску. Онда ја могу да теби то пошаљем преко интернета фајл и кажем - "ево ти како да направиш слона". Уз мало технологије (коју ћемо можда ускоро имати) ти онда можеш да информације из тог фајла преведеш у ДНК, затим убациш у живу ћелију и направиш себи "потпуно функционалног" слона.

Nije sporno da naša interpretacija DNK predstavlja informaciju.

Takođe, vučeš na mogućnost stvaranja novog, što se donekle uklapa u definicije informacija koje zanemaruju svest i znanje primaoca, npr. "Information is any type of pattern that influences the formation or transformation of other patterns"... može i tako da se definiše, ali kao što rekoh, po takvim definicijama, informacija nije ono što razdvaja živo od neživog.

[Grizzly Adams]

Како није!? Па управо је информација та која чини разлику између гомиле органиских материја и функционалног организма.

Овде уопште не доводим у питање ТЕ, само разговарамо о дефиницијама појмова. Без обзира како су настали геноми врста, чињеница је да сваки геном представља "упутство за изградњу организма" које може да се комуницира, преводи и интерпретира. Не видим уопште шта је ту спорно

[Milan Nikolic]

The Scale of the Universe