Велики прасак?

[Александар Милојков]

Ма благо њему кад спава спокојан ушушкан у "свемоћ" науке. Ми се овде нисмо дотакли само питањем "стерилног космоса", већ и питањем иницирања почетка времена и простора. Питали смо се: можемо ли познати, научном методологијом, то "иницирање" ако је оно изван катеогорија самог времена и простора?

[Avocado]

Логично, јер самих верника има више него атеиста.

Mislio sam na procente.

И то је логично, јер бити атеиста подразумева прихватање догме "научног погледа на свет". Што се, пак, верника тиче, противљење науцу сведочи о непознавању суштинских ствари саме вере.

Uopšte ne podrazumeva prihvatanje bilo kakve dogme, pa i te. Ja ne mislim da naučni metod ima nekakav monopol na saznanje... ali mislim da se kroz istoriju pokazao kao daleko pozdaniji metod sticanja znanja od otkrovenja.

Takodje, mislim da je razmatranje neoborivih hipoteza krajnje nepraktično.

[Александар Милојков]

Мада мени и даље остаје нејасно како је могао настати живот у стерилним условима???

[Milan Nikolic]

Стварно бесмислено је понижавати све што је Александар покренуо са овом темом.

Лепо је човек појаснио шта је поента његове теме. Интересују га одређена питања и на другима је да се укључе колико могу.

Наука није дала никакав одговор на та питања. Због тога Стивен Хокинг може да спекулише - додуше са пуним правом - о стању саме сингуларности Великог праска. И да поновимо, такве тврдње не могу бити потврђене, не могу бити доказане. Једно је Ајнштајнова релативност а друго је тајна кванта - у смислу величина мањих од Планкове константе.

Шта се тамо дешава - у таквим величинама? Питајте било ког научника на планети, било ког физичара и чућете шта ће вам рећи. Нема ту никаквог одговора.

[Александар Милојков]

Mislio sam na procente.

Uopšte ne podrazumeva prihvatanje bilo kakve dogme, pa i te. Ja ne mislim da naučni metod ima nekakav monopol na saznanje... ali mislim da se kroz istoriju pokazao kao daleko pozdaniji metod sticanja znanja od otkrovenja.

Takodje, mislim da je razmatranje neoborivih hipoteza krajnje nepraktično.

Мислим да си ти мањина у свету атеиста... Многи од њих би те сада сигурно грдили.

[Avocado]

Мада мени и даље остаје нејасно како је могао настати живот у стерилним условима???

Pa pitanje ti je malo "loaded" jer sterilno između ostalog znači i nesposobno da proizvede život... ali hajde da ga razumem kao nastanak života iz nežive materije.

Kao što znaš, što se tiče abiogeneze, tu još uvek imamo samo hipoteze. Ne bih preterano da tupim, možda je i krajnje simplifikovan odgovor dovoljan: ono što nazivamo živim bićima(***) se svakako sastoji od nežive materije - ugljenika, vodonika, itd... ili na još nižem stupnju - elektrona, protona i neutrona. Dakle, ne postoji nikakva smetnja neživoj materiji da se prestruktuira u život, jedino je pitanje verovatnoće, tj. uslova pod kojima je tako nešto dovoljno verovatno da se desi.

(***) "život" je inače jedan od pojmova koji svi otprilike znaju šta znači ali koji je veoma teško precizno definisati.

[Иван ♪♫]

(ovo je iz srednje škole ako se uopšte dobro sećam)

ono Aristotelovo pitanje: Ko je pokrenuo prvi atom?

[Juan Valdez]

Мада мени и даље остаје нејасно како је могао настати живот у стерилним условима???

Iako su naučnici dugo bili skloni odbacivanju takvih pitanja koje se odnose na poreklo prirodnih zakona, u poslednje vreme se raspoloženje bitno promenilo. Deo razloga je rastuća svest da je nastanak života u svemiru, a stoga i postojanje posmatrača poput nas, veoma osetljiv na oblik prirodnih zakona. Ako bi fizički zakoni bili ma kakav slučajan skup praila, život gotovo izvesno ne bi postojao.

Drugi razlog da se prirodni zakoni sada smatraju domenom naučnog istraživanja jeste shvatanje da ono što smo dugo smatrali apsolutnim i univerzalnim zakonima možda i nije istinski temeljno, već više nalik na svojevrsna lokalna pravila. Ona mogu varirati od mesta do mesta na mega-kosmičkoj skali. Pogled iz „Božjeg oka" bi, tako, mogao otkriti ogroman mozaik pojedinačnih univerzuma, od kojih svaki ima svoj zasebni skup lokalnih pravila. U ovom „multiverzumu", život će se pojaviti samo u onim delićima koji imaju bio-prijateljske lokalne zakone, tako da nije nikakvo čudo da se mi nalazimo u „Zlatokosinom" svemiru - onom koji je „potaman" za evoluciju života. Mi smo ga izabrali samim našim postojanjem.

Astrid: Imam problem sa poslednjom recenicom, jer lici na neozbiljnu propagandu Mi smo mogli da nastanemo zato sto je on takav (vec sam pomenula, da je "e" malo drugacije, nastalo bi nesto drugo), a to sto smo proizvod istog nudi odgovor ne na pitanje da li je "logika empirijska", vec zasto je logicno (sic!) da funkcionise.

M.Ć: Pa nije to bas tako jednostavno -- danas mozemo da utvrdimo i tacno sta bi i kako nastalo da je sve drugacije. Nista lakse nego napraviti simulaciju kosmosa sa drugacijim zakonima u racunaru, ljudi to rade od pocetka numerickih eksperimenata u kosmologiji. I zakljucak je prilicno porazavajuci: NIKAKVA vrsta posmatraca ne moze da nastane u 99.9999...% slucajno izabranih prirodnih zakona. (Za to postoje duboki fizicki razlozi koji su vezani ponajvise za entropiju gravitacionog polja koje dominira nastankom strukture na velikoj skali, da ne ulazimo sad u tu arkanu. Rado cu ti poslati par relevantnih referenci na pm, ako zelis ;o)) Dakle, nije uopste stvar u tome ili mi ili nesto drugo, razlicito od nas, ali makar izdaleka slicnih kognitivnih sposobnosti. Pre je stvar izbora ili mi - ili nista, tj. svemir ispunjen masenim spektrom crnih rupa u kome se nikakva kompleksna struktura ni ne moze pojaviti...

Astrid: Sto se tice prvog dela, to je slab antropicki pincip.

"In that case, we just happen to be in the particular one that was suited for the evolution of our form of life. When cosmologists refer to the anthropic principle, this is all they usually mean. Since we live in this universe, we can assume it possesses qualities suitable for our existence. Humans evolved eyes sensitive to the region of electromagnetic spectrum from red to violet because the atmosphere is transparent in that range. Yet some would have us think that the causal action was the opposite, that the atmosphere of the earth was designed to be transparent from red to violet because human eyes are sensitive in that range."

"...there would be no intelligent life around in order to measure the physical constants in question-so the coincidence had to hold, simply because there would be intelligent life around only at the particular time that the coincidence did hold!"

Odakle ti taj podatak o 99.9999...%? Sta je menjano? Izbacili simetriju?

Napisi bar ukratko.

1. Ako su menjali gravitacionu konstantu ili slabu ili jaku nuklearnu silu, onda je logicno. Sta je sa desetinama (ili stotinama) drugih konstanti?

2. Zasto bi to morao biti "zivot" baziran na ugljeniku?

3. Sta je sa tih 0.0001%???

M.Ć.: iiiijaaaaooo... Teskih li pitanja. Dakle, hajde ovako: ima jedna od ovih antropickih koincidencija koja je vaznija od svih ostalih, a to je veoma niska pocetna entropija Velikog praska, i ona "preteze" nad svim ostalima, jer je jedino ona potpuno predvidljiva, tj. zivot MA KOJE VRSTE ti se zasniva na odrzavanju sistema u (lokalno) niskoj entropiji i nedopustanju da sistem dodje u stanje ravnoteze sa sredinom. E, ako toga nema, onda ti nista ne vredi sto potencijalno u skladu sa oblicima svih simetrija, vrednostima konstanti, blabla, teorijski moze da nastane neka visokosofisticirana vrsta zivota & posmatraca. A pocetna entropija - bar dok ne razumemo bolje kvantnu kosmologiju - ne moze da se stvori nekim "dinamickim" zakonom: ona je jednostavno izvucena na lutriji iz neke siroke raspodele (a mozemo da polemisemo da li je ta raspodela normalna, nenormalna, uniformna, stogod). Dakle, sve dok imas gravitaciju (a sve ostalo menjas kako hoces), nuzno je da pocetna entropija bude niska da bi imala bilo kakve vezane strukture koje nisu stanja lokalno maksimalne entropije, u narodu poznata kao crne rupe. Crna rupa ne pita za hemijski sastav - ona ponistava svaki hemijski sastav (i bilo kakvu drugu kompleksnu strukturu). Drugim recima, ugljenik je tu manje bitan. Bitno je da imas bar dva opsta kriterijuma za bilo kakav zivot, a to su kompleksnost i stabilnost uslova, a vec kompleksnost je nemoguce postici u bilo kom univerzumu, osim malog izuzetka ("mere nula" sto bi rekle kolege matematicari). O stabilnosti nekom drugom prilikom (ima interesantnih radova i o tome)...

Ako nemas gravitaciju... Well, plasim se da to jos niko nije pokusavao (eto ideje za research project buducnosti... ;o)). Odokativno bih rekao da u tom slucaju i flying elephants postaju legitimna mogucnost.

O objasnjenju prirodnih zakona: ovo je vec veoma teska tema. Recimo da postoje tri mogucnosti: da je krajnji oblik prirodnih zakona (dakle ne ovaj sadasnji, vec KONACNI) tako formulisan da objasnjava sam sebe (kao recimo u recenici "Ova recenica ima nuzno sest reci", samo znatno komplikovanije); da je krajnji oblik prirodnih zakona svodljiv na cisto logicke iskaze i matematicke konstante bez ikakvog empirijskog inputa; da je krajnji oblik prirodnih zakona takav da se poziva na nove teorijske koncepte koji imaju empirijski sadrzaj, ali su nam trenutno nepoznati/nejasni/neprihvatljivi iz vannaucnih razloga. Kao ilustraciju ovog treceg, mozes da imas naturalisticke hipoteze dizajna po kojima je citav nas svemir simulacija u racunaru supernapredne civilizacije - niko ne spori da je i u takvom slucaju moguce dati kompletno objasnjenje "nasih" zakona prirode, ali sada u terminima computer science-a supercivilizacije koja je za nas cista metafizika.

Licno preferiram opciju pod 2, posto mislim da niko do sada (na celu sa Aristotelom koji je prvi pokusavao) nije uspeo da ospori platonisticku ideju da je u krajnjoj instanci moguce cisto matematickim putem generisati sve sto toboze opazamo kao "prljavu" empirijsku stvarnost. Ali, svako je slobodan da nesto izabere, a Bernstajn nije osporio validnost nijedne od njih u svojoj kritici Dejvisovog pitanja (imho)...

Boro: Imam jedno pitanje za vas. Znam ponesto o nerelativistickoj ("standardnoj" kvantnoj mehanici, sve "preko toga" slabo poznajem. Iz pozicije nekog ko samo ovo pomalo zna, cini mi se prilicno intuitivnom pretpostavka da je pocetna entropija svemira bila nula (naravno, ovo je verovatno stoga sto malo znam).

Ovo mislim stoga sto u okviru nerelativisticke kvantne mehanike, koliko je meni poznato, takozvana "mesana stanja" mogu nastati ili kao posledica statistickog mesanja raznih mogucnosti (od strane "eksperimentatora", ili kao posledica merenja, ili u slucaju posmatranja podsistema nekog veceg sistema. Kako samo mesana stanja imaju nenultu entropiju (za razliku od "cistih", cija entropija je nula), ocekivao bih da je svemir "u nastanku" imao nultu entropiju. Prosto, ne umem da, na osnovu "standardne" kvantne mehanike, razumem kako bi svemir mogao da nastane u mesanom stanju, dakle sa nenultom entropijom: Kao statisticka mesavina mogucnosti? Nacinjena od strane koga, u "pocetku" (na stranu da je za pojam statisticke mesavine nuzno imati ansambl, dakle mnostvo razlicitih sistema iste vrste)?; Kao mesavina podsistema? Sta je "veci" sistem?; Usled merenja? Od strane koga?.

Naravno, ovo su teska pitanja i, naravno, znam da je generalno korisno sluziti se termodinamickim konceptima, nezavisno od "dubljih" interpretacija. I naravno, ovo pitanje seze duboko u osnovna, i neresena, pitanja interpretacije (shvatanja) kvantne mehanike. Ali, da li vam je poznato da se neko "sustinski" bavio ovim, i slicnim, pitanjima, u kontekstu pocetnog stanja (i entropije) svemira u "trenutku" velikog praska? Prosto, zanima me, a nista ne znam o tome...

Isto tako, a nevezano za prethodnim, zanima me ako biste mogli da objasnite (ukratko, naravno zasto postojanje sistema sa lokalno malom entropijom, a vremenski "daleko" od velikog praska (i.e. zivot), implicira malu entropiju ranog kosmosa. Ili ako imate neke reference (sto vazi i za prethodno pitanje).

M.Ć.: Ha, ODLICNO pitanje. Potpuno ste u pravu sta stanovista bilo klasicne termodinamike zasebno, bilo kvantne fizike zasebno. Problem nastaje kad treba te dve stvari da spojite sa gravitacijom. Naime, gravitaciono polje poseduje svoje stepene slobode koji su nezavisni od klasicnih termodinamickih stepeni slobode, vec se "dodaju" na njih. (To je, izmedju ostalog, razlog zasto uspevaju svi oni klasivni termodinamicki eksperimenti tipa gas u cilindru, isl. - zato sto se tu zanemaruje gravitacija Probajte da zamislite cilindar sa gasom par svetlosnih godina veliki, pa cete videti da tu predvidjanja izvedena iz klasicne termodinamike potpuno zakazuju ;o))

E sad, posto nemamo kvantnu teoriju gravitacije, moramo da se dovijamo na razne nacine, od kojih je najpoznatiji onaj koji su sugerisali Hoking i Bekenstajn sredinom 1970-tih, tj. da naprave neku semi-klasicnu verziju gravitacije. Iz toga je proisteklo razumevanje da je crna rupa stanje maksimalne gravitacione entropije i poznata Bekenstajn-Hokingova formula za entropiju crne rupe. E sad, ako u toj formuli stavite neku vrednost mase, videcete da cete dobiti jako velike vrednosti - zapravo mnogo vece nego sto dobijete recimo iz Dijemove formule za termodinamicku entropiju iste mase idealnog gasa ili tako nesto. To nam govori da, makar u semi-klasicnoj teoriji, tih skrivenih stepeni slobode gravitacionog polja ima znatno vise nego klasicnih, tj. da je "pravi" fazni prostor sistema mnogo veci nego sto nam se ranije cinilo. to je povuklo citavu tu pricu o twermodinamici crnih rupa, koja je vec postala velika tema, i koja je cak i filozofski veoma znacajna kao jedini nacin da izvedemo bar neke operacionalne zakljucke iz visokosofisticiranih matematickih kandidata za korektnu kvantnu gravitaciju.

Zapravo, precizno bi bilo reci da je stanje maksimalne entropije crna rupa u ravnotezi sa fotonskim gasom na odgovarajucoj Hokingovoj temperaturi (ekstremno bliskoj nuli za sve "realisticne" crne rupe). Posto nam je cika Bolcman objasnio da to znaci da je to i *najverovatnije* stanje sistema, to nas vodi do zagonetke. Zasto je danasnji svemir toliko daleko od svog najverovatnijeg stanja? A kad se vracamo u proslost, ispostavlja se da je onda bio jos dalje (logicno, jer je u medjuvremenu, tokom astrofizickih procesa poput formiranja i evolucije zvezda, stvorena velika kolicina dodatne entropije) do toga. Jedini zakljucak koji mozemo izvuci jeste da je to zbog toga sto je na samom pocetku bio veoma male entropije (ukupne, tj. i gravitacione i termodinamicke). Ali to pak implicira da je gravitaciona entropija bila jako mala, odnosno da je rani svemir bio homogen i izotropan do ogromnog stepena, daleko veceg od onoga sto bismo cak i na osnovu cisto kvantnih fluktuacija gustine ocekivali. I tu lezi problem... (sve dok ne verujemo da je ili nas domen bio domen sa slucajno veoma malim fluktuacijama, ili da ga je neko svesno stvorio u tom stanju, pa sta se kome vise dopada;o))

(Kao jos jedan mali dodatak prici: sistemi sa gravitacijom koja bar priblizno sledi Ajnstajnovu opstu teoriju na ne-kvantnim skalama ce *uvek* biti u mesanom stanju. To se cak moze i matematicki pokazati i to zbog toga sto na makronivou treba da dobijete da je svaka jednacina kretanja nelinearna (jer je OTR nelinearna teorija, a potreban vam je neki princip korespondencije ako hocete da imate smisleno uopstenje)... O tome je bila svojevremeno velika polemika Gerocha, Walda, Susskinda i jos nekolicine ozbiljnih teoreticara. Inace pitanje formalizma buduce korektne kvantne gravitacije ne bi bilo toliko slozeno kako - ocigledno, makar i iz istorijskih razloga, da nista drugo ne znamo - jeste!)

[Juan Valdez]

Мада мени и даље остаје нејасно како је могао настати живот у стерилним условима???

Такође погледај и ово.

[Александар Милојков]

Хоћу, хвала ти.

[Milan Nikolic]

Pa pitanje ti je malo "loaded" jer sterilno između ostalog znači i nesposobno da proizvede život... ali hajde da ga razumem kao nastanak života iz nežive materije.

Kao što znaš, što se tiče abiogeneze, tu još uvek imamo samo hipoteze. Ne bih preterano da tupim, možda je i krajnje simplifikovan odgovor dovoljan: ono što nazivamo živim bićima(***) se svakako sastoji od nežive materije - ugljenika, vodonika, itd... ili na još nižem stupnju - elektrona, protona i neutrona. Dakle, ne postoji nikakva smetnja neživoj materiji da se prestruktuira u život, jedino je pitanje verovatnoće, tj. uslova pod kojima je tako nešto dovoljno verovatno da se desi.

(***) "život" je inače jedan od pojmova koji svi otprilike znaju šta znači ali koji je veoma teško precizno definisati.

Па да. Довољно је, уствари, имати енергетски потенцијал који струји кроз масу - због густине - ако добро резонујем, и ту већ не може бити речи о стерилности.

То кретање материје, чак и у сингуларитету, означава некакве законе. Чим је настала могућност еволуције - кроз Велики прасак - све је потом ствар тзв. случајности. Оно што покреће обликовање дато је у самом почетку. Како? Па то су Божије могућности.

Веровали ми или не, творац би могао да буде само Бог.

[Grizzly Adams]

ono što nazivamo živim bićima(***) se svakako sastoji od nežive materije - ugljenika, vodonika, itd...

То су само градивни блокови, најважнији елемент живота јесте информација.

[Avocado]

То су само градивни блокови, најважнији елемент живота јесте информација.

"Informaciju" je tek teško definisati i ima razna značenja... zato je i zgodan pojam za kreacionizam...

Ali, hajde da probamo, daj neku definiciju informacije po kojoj DNK ima informaciju kako da stvori protein ali Na i Cl nemaju informaciju kako da stvore so.

[Иван ♪♫]

...inače, odvajaju se definicije podatka i informacije. Podatak sam po sebi ne znači ništa, dok se ne interpretira u korisnu informaciju, podaci se interpretiraju u informacije (http://www.diffen.com/difference/Data_vs_Information).

Rekao bih da RNK/DNK samo nose podatke, a ti podaci se interpretiraju u informacije kada se izgrađuje organizam!

I da podsetim RNK/DNK su veliki molekuli (dezoksi ribo nukleinska kiselina)

[Juan Valdez]

Управо је то највећа мана Звонкових пајташа дизајнера - њихова теорија информација не постоји, прича о информацијама није уопште математички заснована. Штавише, те информације о којима они говоре и којима оперишу се не појављују у било којој тренутно познатој теорији информација. Уместо да загреју столицу и покушају да развију такву теорију, ако је то могуће, они кукају како их нико не воли. 4chsmu1