Najnovija zbivanja u anti sekularnoj Srbiji

[Млађони]

dupli

[Александар Милојков]

Otkud ti ta ideja?

Mada u principu delimichno si u pravu, kada bi izbacili religiju iz svih mesta gde joj mesto nsmestili je tamo gde joj mesto jeste (Crkva, Liturgija) broj vernika bi se prepolovio.

A kako ga ti shvatas? Ako nesto ne radja, to ubijamo/odbacamo/odstranjujemo. Ja ga tako shvatam. U principu i nisam siguran kak odrugacije moze da se shvati? Molim te objasni mi to drugo shvatanje.

Одакле ми та идеја? Па више пута су то људи из АС лично посведочили, писмено и усмено? Неки од њих су и предвиђали када ће се то десити. Али небитно, бесмислена ми је ова расправа више. Требали би постовити питање дефинисања самог појма секуларности, самог теримина "одвојеност Цркве и државе". Ко је надлежан да дефинише овај појам и да он буде као такав важећи за све? То је питање консензуса, договора, јер тај појам није пао са неба, нити је дошао из Платоновог света трансцедентних идеја, па да сам по себи, априори, буде дефинљив и као такав објективан. Очигледно, постоје људи који на један начин тумаче тај појам (пракса већине држава у Европи) и они који то тумаче другачије (атеисти). Моје је мишљење да појам може имати оба значења, зато и кажем да је то ствар консензуса око дефинисања. И наша се држава управо руководила тим консензусом и своје тумачење прилагодила тумачењу већине (убедљиве) демократских држава. Што се оваквих ствари тиче, оне јесу питање консензуса: шта одређени термин значи. Неки ме оптужују да износим аргумен ад верекундиам (аргумент поштовања ауторитета, општеприхваћеног мишљења и сл.). Међутим, овакве ствари се управо и тичу "општеприхваћеног мишљења", јер не постоји "објективна реалност" "одвојеност Цркве од државе", "секуларност". То су појмови ОКО ЧИЈИХ СМО СЕ ЗНАЧЕЊА СЛОЖИЛИ, као што смо се сложили око појма државе, породице, школе, и сл. - зато треба гледати на општеприхавећену праксу коришћења одређеног појма. Да ли је таква пракса добра или није, то је већ друго питање. Јер, ако тврдимо да увођење војног свештенства јесте или није добро за војску, то онда нема везе са горњим принципима. То би управо била "логичка грешка" - ако бисмо тврдили да је нешто добро зато што је у складу са неким принципом, законом и сл.

[-Владимир-]

A kako ga ti shvatas? Ako nesto ne radja, to ubijamo/odbacamo/odstranjujemo. Ja ga tako shvatam. U principu i nisam siguran kak odrugacije moze da se shvati? Molim te objasni mi to drugo shvatanje.

Рецимо, ако питаш било ког сељака рећи ће ти да је то потпуна истина, ако дрво не даје плода дуже време ,газда га исече и засади друго а ово користи за потпалу. Ако нешто припада теби а немаш од тога никакве користи нормално је да ћеш га бацити и не видим да има везе са позивањем на насиље. Мада , ако неко то жели може и тако да га схвати, али за то може да окриви само себе..

[sqny]

Рецимо, ако питаш било ког сељака рећи ће ти да је то потпуна истина, ако дрво не даје плода дуже време ,газда га исече и засади друго а ово користи за потпалу. Ако нешто припада теби а немаш од тога никакве користи нормално је да ћеш га бацити и не видим да има везе са позивањем на насиље. Мада , ако неко то жели може и тако да га схвати, али за то може да окриви само себе..

Meni kad ceo govor poslusam u kontekstu i sve, zeludac se okrene winter .

[Grizzly Adams]

Требали би постовити питање дефинисања самог појма секуларности, самог теримина "одвојеност Цркве и државе".

Управо тако. Тај појам је изворно значио да се држава не меша људима у веру (због верских прогона у Европи и слично), а онда је временом мутирао у своју супротност - да држава прогања веру из "јавног живота"... Просто је невероватно како смо ми људи склони да упорно понављамо исте грешке.

[-Владимир-]

Meni kad ceo govor poslusam u kontekstu i sve, zeludac se okrene winter .

Хмм да, можда није требао да буде тако оштар , али шта је ту је.

[Александар Милојков]

Али, ко је тај, када је човек у питању, који има право да га "посече и у огањ баци"? Други човек? Не, никако у овом случају не иде аналогија смокве. Јер, то кидање цитата нас само води до погрешних закључака. На другом месту Бог пита: "Ко си ти да судиш туђему слузи? Он свом господару стоји или пада." Дакле, прича о "бесплодној смокви" није алиби за премлаћивање хомослесуалаца нити алиби да били који човек, због било којег разлога, другог човека "посече као бесплодну смокву". Господар човека је Бог, а не други човек. Зато, "бесплодна смоква" је аналогија, метафора за стање непокајаног човека пред лицем Божијим. "Бесплодна смоква" представљачовека који није остварио смисао (није дао плодове) свог постојања, сагласно вољи Божијој. Односно, није дошао до подобија Божијег. Такав начин постојања (без плода) води у пропаст, када је у питању будуће Царство Божије. Тако треба схватити причу о "бесплодној смокви" - као опомену човеку да се стара о свом спасењу, да се не ограничи само на проблеме и ствари овога века. Никако, и понављам НИКАКО, ово не даје за право другом човеку да било кога "сече", зато што га сматра "грешним". Онај ко тако схвата ову Христову причу, сувљи је и бесплоднији од најсувље смокве.

[Млађони]

Одакле ми та идеја? Па више пута су то људи из АС лично посведочили, писмено и усмено?

Pa ajde navedi mi kojih to vise ljudi?

Ja mogu da se setim samo njih DVOJE i to su iskljucivo NJIHOVI stavovi nije cilj Ateista Srbije josh manje ateista u generalu.

Требали би постовити питање дефинисања самог појма секуларности, самог теримина "одвојеност Цркве и државе". Ко је надлежан да дефинише овај појам и да он буде као такав важећи за све?

Pojam sekularnosti ti je kao pojam nacionalnosti. Siroko definisan. Imao sam diskusiju o tome i na ateistima.

Imas pravnu nezavnisnost da biblija t.j neka druga sveta knjiga nije izvor prava. Dakle da ne mozes da odes na sud i da kazes "sveti oci kazu da je posteno ukrasti ako si gladan ja sam bio gladan i ukrao sam te to nije krsenje prava" naprimer.

Imas politicku nezavisnost, t.j da nemas "Drzavnu" religiju, oficijalnu religiju u drzavi. Kao sto naprimer imaju Britanija i Norveska. To je kada je odredjena religija podrzavana. Mi vise nego ocigledno podrzavamo Pravoslavno Hriscanstvo kao da je drzavna religija.

Placamo veroucitelje za skolsku edukaciju dece o hriscanstvu, pomazemo izgradnje hramova, sklapamo ugovore i dogovore sa crkvom po raznim drustvenim pitanjima, crkva nam se mesa u politiku.

Problem nastaje u tome sto je jasno kao dan Hriscanstvo "favorizovana" religijau republici Srbiji i ona kojoj se najvise dozvolajva. Njen direktni uticaj na politiku je jasno vidljiv, kao njen direktar uticaj na politicke odluke. I to mu dodje neko krsenje sekularnosti.

Srbija u principu jeste sekularna drzava ali se u pojedinim situacijama ponasa kao da nije.

[Grizzly Adams]

Никако, и понављам НИКАКО, ово не даје за право другом човеку да било кога "сече", зато што га сматра "грешним". Онај ко тако схвата ову Христову причу, сувљи је и бесплоднији од насувље смокве.

Управо тако.

[Александар Милојков]

Pa ajde navedi mi kojih to vise ljudi?

Ja mogu da se setim samo njih DVOJE i to su iskljucivo NJIHOVI stavovi nije cilj Ateista Srbije josh manje ateista u generalu.

Ух, опет иста прича и шизофренија између "појединачних" и "званичних" ставова. Не желим више о томе. Извини.

[Млађони]

Рецимо, ако питаш било ког сељака рећи ће ти да је то потпуна истина, ако дрво не даје плода дуже време ,газда га исече и засади друго а ово користи за потпалу.

Nisam znao da +Amfilohije prica o zemljoradnji a ne o ljudima.

Ако нешто припада теби а немаш од тога никакве користи нормално је да ћеш га бацити и не видим да има везе са позивањем на насиље.

Jel pricao o homoseksualcima ili o stvarima ne mogu da razumem kako nije poziv na nasilje ako komentarise "Drvo koje plodom ne radja ( pritom misleci na gej osobe evidentno) se sece i u oganj baca (dakle unistava. akt destrukcije) "

Sta je on time hteo da kaze? Sem da su njemu homoseksualci nerodna drva koja se ko kod svakog dobrog domacina seku i u vatru bacaju jer su nepotrebna i visak.

[Млађони]

Ух, опет иста прича и шизофренија између "појединачних" и "званичних" ставова. Не желим више о томе. Извини.

Aleksandre ljudi u svim organizacijama imaju razlicite ciljeve po nekim pitanjima. Po tim istim pitanjima neki drugi ciljevi su im mosta totalno drugaciji. Sto vise ljudi to vise potencijalnih misljenja. Zato postoje oficijalni stavovi gde se vecina clanova dogovorila o tome sta im je cilj a sta nije i to je stav udruzenja i ka tom stavu deluju.

Ako hoces tako ja cu da kazem da je cilj Pravoslavnog Hriscanstta da zatupi narod i pobije homosesualce jer otac Joili prica razne nebuloze u vezi sa naukom A +Amfilohije poziva na linc pedera na poetsko-zemljoradnicke nacine. Pa ti vidi koliko je to fer i realno.

A da vasi svestenici delom ne veruju u evoluciju i salju klipove o YouTjubu o tome te je to cilj i program vase verske nastave da zaglpite omladinu. Jel to ima veze sa mozgom i realnoscu? (pretpsotavljam da znas da nema ) e isto toliko veze ima ono sto si ti izjavio.

[Александар Милојков]

ОК. Нећу више о томе.

[Avocado]

Заниљиво је као се атеити буне кад се уводи војна служба у ВС, а не критикују ту праксу која је већ деценијама присутна у војскама западних држава ?

Bune se organizacije u tim državama.

Ко је од вас стручњака служио војни рок у ЈНА и био мобилисан 90-их ?

Jel to sad neki pandan ovoj američkoj "there are no atheists in foxholes"? Ja sam naravno bio mlad za to ali da li si zaista zamislio da niko od nas nije 90ih bio mobilisan? Iskreno, nikad nismo posebno pričali o tome, ali evo slučajno za jednog znam da jeste:

http://www.velikiprasak.com/2011/07/moj-bog-nije-nestao/

Mada ne znam ni što je to bitno...

[Avocado]

Сва њихова прича је подређена зна се чему - борби за нестанак религије. То је њихов циљ који покушавају да остваре овако кроз ове "борбр за секуларност" и сличне акције. Нека их, нек се боре људи. Имају право на то.

A sva tvoja priča i čitava diskusija služi da, bez obzira na sve argumente, odgovore i pitanja (koja ignorišeš), zaključiš sa svojom nepromenjivom predrasudom... ali nema veze, čitaju ovo i drugi...

Требали би постовити питање дефинисања самог појма секуларности, самог теримина "одвојеност Цркве и државе".

Pa evo pitam tebe... koja je definicija sekularizma? Šta po tvom mišljenju jeste a šta nije kršenje sekularizma? Samo daj neki objektivan kriterijum a ne primere ovo jeste a ovo nije...

i pazi šta odgovaraš... nemoj ko neki ovde da daš definiciju pa da joj posle dodaješ izuzetke kad se ispostavi da se po njoj sekularnost u Srbiji sasvim očigledno krši...

И наша се држава управо руководила тим консензусом и своје тумачење прилагодила тумачењу већине (убедљиве) демократских држава. Што се оваквих ствари тиче, оне јесу питање консензуса: шта одређени термин значи. Неки ме оптужују да износим аргумен ад верекундиам (аргумент поштовања ауторитета, општеприхваћеног мишљења и сл.). Међутим, овакве ствари се управо и тичу "општеприхваћеног мишљења", јер не постоји "објективна реалност" "одвојеност Цркве од државе", "секуларност".

Ne, optužiću te da koristiš cherry-picking... da biraš iz različitih sistema ono što ti se dopada a ignorišeš sve ono što ti se ne dopada... i na taj način možeš sve da opravdaš... pa onda su Francuska i Amerika dobar primer kako je verska služba u vojsci nije kršenje sekularnosti, ali ćemo da ignorišemo da oni čvrsto smatraju da veronauka jeste kršenje sekularnosti... (inače Francuzi ne podrazumevaju da je verska služba u vojsci ok, već su eksplicitno zakonski ovo izdvojili iz domena primene zakona koji reguliše sekularnost... kao izuzetak)... pa kad se pominje gde sve postoji veronauka, opet se zaboravi da je u najvećem broju zemalja u pitanju izučavanje istorije religije i komparacija religija a ne ono što postoji kod nas... pa se zaboravi da niko nema zakon o verama kao mi, da niko nema ministarstvo nadležno za vere (organ nadležan za ono u šta država ne sme da se meša)... i zapravo da u svim tim zemljama, ova kršenja sekularnosti postoje odavno i postepeno se ukidaju ili teškom mukom zadržavaju, samo kod nas se uvode jedno po jedno... dotle da smo u kratkom roku od potpuno sekularne države došli do toga da smo jedna od najmanje sekularnih država (računajući one koje se tako "izjašnjavaju") i da smo po uplivu vere u državne poslove već i prevazišli neke koje se ni ne vode kao sekularne (Velika Britanija)...

Naprotiv, ne postoji nikakav konsenzus oko tačnog dometa načela sekularnosti, jer kao i ovde, u svim zemljama postoji večita borba konzervativaca i liberala, vernika i ateista, o značenju i dometima ovog načela... ne postoji nikakva lista za koju se tačno može reći: ovo je nesporno svuda kršenje sekularnosti a ovo nije...

S obzirom na to da se kod nas (da se Vlasi ne dosete) ustavne odredbe o sekularnosti ne konkretizuju dalje u zakonima i podzakonskim aktima (dobro je i ako ih prepišu) za razliku od svih drugih ustavnih načela... i s obzirom na to da Ustavni sud veoma dobro pazi da u svojim odlukama slučajno ne da neki objektivni kriterijum koji bi posle morao da primeni, kod nas je pitanje dometa načela sekularnosti potpuno otvoreno za najrazličitija tumačenja... a ni to nije slučajno... jer se radi kao ono sa kuvanjem žive žabe... malo po malo se povećava temperatura... taman toliko da ljudi mogu da se prilagode... dok jednog dana ne postane normalno sve ono što normalno nije nikad bilo... kao što je određivanje šta sme a šta ne sme da se psuje...