Да се женама дозволи улаз на Свету Гору?

[Miki]

Ова дјевојка не може на Свету Гору, јер ће монаси играти коло ђаволу, и Света Гора ће пропасти. joooj

Аман, какве су вас жене из ЕУ спопале?!

Тргните се из наручја каталепсије и аутизма - све време говоримо о нејеванђелској забрани причешћивања и присуствовања богослужењима православним хришћанкама на Светој Гори, а не слободи кретања ЕУ феминисткиња. Да ли је могуће да не успевате да разликујете ове две ствари?!

Гле како се ви само бринете за побожне сеје што им се ускраћују евхаристијска права - просто дође човеку да заплаче од умиљења због таквих силних излива братске љубави! 0205_whistling

Значи, какви сте ви лицемери, то је за не веровати!! winter Треба ли сад да копам по архиви форума не бих ли нашао сијасет ваших сличних "излива братољубља" према црквеним особама (женског пола, нарочито) које се у свом животу придржавају традиционалних облика побожности? Све сама ниподаштавања, подсмех, презир, изругивање са висина ваше "урбане онтолошке-а-не-етичке свесности"... А сад вам их је шатро жао и браните њихова љуЦка права & слободе што им тамо неки црнорисци 'иљаду година одузимају. И не, ви ни у ком случају то не чините у одбрану тамо неких туристкиња/шмизли/феминисткиња/промотерки еуропских вредности или ваших сопствених комплекса - ма јок, вама је само стало до доследног, акривијског поштовања евангелских принципа... Јој, земљо! 0205_whistling

А врхунац ваше хипокризије је у томе што се вазда буните због "увођења монашких правила" у живот мирјана (те вам сметају дуге службе, те вас смарају постови, исповести, те сексуални морал, те са носталгијом уздишете за азматским типиком и временима кад владике нису биле калуђери) - али се зато нимало не устручавате од тога да ВИ монаштву намећете сопствене норме и резоновања, да ВИ кројите норме манастирског живота по својим афинитетима. Дакле, монаси не смеју, чак ни посредно, да утичу на ваш духовни живот, али ви и те како дајете себи за право (чак сматрате то и обавезом ваше хришћанске савести!) да уређујете њихов?! Вероватно зато што сматрате да сте богоугоднији? Ах да, заборавио сам, па Зизи је писао како монаштво није "есхатолошка установа", већ историјска, за разлику од парохијске заједнице! bangin

Бај д веј, манастири су од свог постанка били посебне литургијске киноније, одвојене од парохијског живота, и увек су по дифолту били затворени за мирјане. О томе сведочи безброј извора - од древних типика, житија, па до посредних историјских сведочанстава. Друга је ствар што су временом мирјани почели хрлити у манастире по савете и духовне разговоре, препознавши у одређеним монасима врлинске и свете људе (нарочито је у словенском делу Православља та пракса почела бивати правило). Али то је историјски "уступак" које је монаштво начинило према свету, не и суштина његовог призива. А ја заиста не мислим да богословима треба да се објашњава по чему су устројство Свете Горе, њено уређење и вековна подвижничко-литургијска традиција специфични.

Даље, бавите се јефтиним замењивањем теза. Поредите савремену технологију са присуством жена - какве то благе везе има једно са другим? Па управо су средњевековни манастири били стециште технолошких иновација. Или су монаси ослобођени баш свих потреба које живот у заједници (па самим тим и економија, систем комуникације, и др.) собом носи, као и у свету, уосталом? Стављање у исту раван употребе савремених оруђа за рад или саобраћај са питањем пола и сексуалности (као потпуно независног и ни са чим упоредивог феномена, чији начин пројаве управо и чини специфичност и битну диференцијацију монашког од живота у свету) крајње је неумесно, и ништа мање бесмислено.

И узгред, управо су феминистички и екстремно-левичарски лобији у Европском парламенту и другим организацијама главни иницијатори за укидање авата. Зато је грчка страна инсистирала да се исти прецизно и до танчина образложи, како не би остављао могућност за погрешне интерпретације, нити правне "рупе" - што је и испоштовано, почев од Мастрихтског, Амстердамског, па преко споразума у Ници, све до Лисабонског акта. Али неким супер-модерним верницима (и, што је занимљиво, неупоредиво мање верницама) ни та разложна секуларна апологија није довољна, а камоли канони, Предање и остали "бакрачи"...

Сума сумарум: господо и братијо драга, ако имате неке унутарње конфликте или фрку са Богом/сопственим (духовним, сексуалним) животом/црквеним идентитетом/хришћанским моралом/односом према традицији - покушајте да то задржите за себе, а не да овако клиначки лечите своје комплексе јавно, макар и у виртуелном свету, нарочито што пред другима ружите и рушите углед вере и Цркве којој сматрате да припадате.

0205_whistling

[nishizawa]

Будући да се и даље помиње аргумент да је Богородица тако наредила:

Прво житије Пресвете Богородице је још у VII веку саставио Свети Максим Исповедник. У њему он наводи да Пресвета никада није напуштала Јерусалим. Чак и када је планирала да крене на мисионарско путовање са Јованом и Маријом Магдаленом, сам Исус јој се јавио и рекао јој да треба да останеу Јерусалиму и помогне апостолима у вођењу Цркве. Према Светом Максиму, Пресвета је то послушала и остала у Јерусалиму све до свог успења.

Што значи да предање на које се позивају бранитељи Авата највероватније не може бити аутентично. Ја некако ипак више верујем Светом Максиму.

Tо су накнадно смишљена објашњења којима се оправдава нешто што је очигледно погрешно, а која пролазе код људи који верују у све што чују без поговора. Једино што је онај који је то смислио био мало креативнији од вас са форума, па је уместо да каже Зато што тако мора, или Не може и тачка, рекао - Рекла Богородица да не може и тачка.

[Radmila]

Подржавам забрану уласка женама на Свету Гору

[Родољуб Лазић]

Будући да се и даље помиње аргумент да је Богородица тако наредила:

Прво житије Пресвете Богородице је још у VII веку саставио Свети Максим Исповедник. У њему он наводи да Пресвета никада није напуштала Јерусалим. Чак и када је планирала да крене на мисионарско путовање са Јованом и Маријом Магдаленом, сам Исус јој се јавио и рекао јој да треба да останеу Јерусалиму и помогне апостолима у вођењу Цркве. Према Светом Максиму, Пресвета је то послушала и остала у Јерусалиму све до свог успења.

Што значи да предање на које се позивају бранитељи Авата највероватније не може бити аутентично. Ја некако ипак више верујем Светом Максиму.

Tо су накнадно смишљена објашњења којима се оправдава нешто што је очигледно погрешно, а која пролазе код људи који верују у све што чују без поговора. Једино што је онај који је то смислио био мало креативнији од вас са форума, па је уместо да каже Зато што тако мора, или Не може и тачка, рекао - Рекла Богородица да не може и тачка.

Ајмо још један круг:

Колико видим, главни аргумент против забране уласка жена на Свету Гору је да је то погрешна пракса супротна Еванђељу и да је предање по коме је то наредила Пресвета Богородица неверодостојно.

А сада бих ја питао оне који заступају ово мишљење: од када је ово правило установљено? Пре десетак векова? Ко је до сада ово правило и предање доводио у питање? Свети Сава Светогорац? Свети Григорије Палама Светогорац? Ко други од православних ауторитета за све ове векове је то оповргавао? Неки светитељ са Свете Горе или ван ње? Неки Сабор, Патријарх, епископ? Ко? Зар није било логично да се таква погрешна пракса кад-тад кроз историју доведе у питање и укине? А ако за све ове векове то није учињено, значи да је целокупна православна васељена прихватила ово предање као истинито и Свету Гору прихватила као специфичну монашку заједницу, која има особити типик по изричитој заповести Пресвете.

Дакле, ни свети Сава, ни Григорије Палама, ни било који други Светитељ нису оповргавали ово предање нити износили твоје аргументе... ни било који Сабор било које помесне Цркве, ни било који патријарх, ни било који епископ у последњих десетак векова. Једини ауторитет који преко свих њих налази да је ово неприхватљиво јеси ти. Сигурно тебе треба послушати и уважити твоје аргументе.

[И.стојковић]

Ех... Наравно да ово није највећи проблем који имамо у Цркви, и да од тога не зависи претерано много тога. Међутим, сам принцип који је довео, између осталог, и до овог проблема, а то је - ћути и не испитуј, чим се тако ради већ сто година, онда мора да је исправно, ко си ти да ту нешто паметујеш кад монаси кажу да тако треба - је принцип који, не знам да ли примећујеш, прави и далеко озбиљније проблеме у Цркви...

...............

Како би било лепо да је потребно само опустити се, а Бог сам лепо среди све...

На жалост, тај рецепт, како се показало, је више него неделотворан - не само да се ствари не сређују, већ постају све горе и горе, а што се више опуштамо, све смо даље од онога што треба да будемо...

    Како уопште долази до идентификације нечег као проблема? 0205_whistling

    "Последњих година се по ко зна који пут поставља питање о забрани уласка женама на Свету Гору. То питање постављају посланици у европском парламенту."

    Ако је ово узрок не највећег проблема, онда ја заиста не видим ни најмањи проблем.

    Да је писало:

    "И после безброј писама Српској (или било којој другој помесној) православној цркви, и ово писмо, потписано од стране "н" старешина храмова, а у име сестара у Христу евхаристијских заједница сакупљених у тим храмовима, које моле да им се одобри долазак на Свету Гору, како би са својом братијом молитвено саслуживале, остало је без одговора."

онда би и за моју маленкост била тема за размишљање.

    Овако, чини ми се да се ради искључиво о жељи неких имућних људи, да докажу да је новцем све могуће купити и свуда присутан бити. Када бих био присталица теорија завере, могао бих и под сикусијама нас овде, приметити, да можда постоји још један скривени циљ, кога бих могао описати старом премисом, "Завади па владај".

    Зато сам, брате мој у Христу, и написао

    "Жеља сестара у Христу да дођу на Свету Гору и да се Причесте, ако је од Христа у њима, једног дана ће се и остварити. Ако није, неће се остварити и то треба прихватити као Божју вољу. ..."

   

    Ти кажеш

    "Како би било лепо да је потребно само опустити се, а Бог сам лепо среди све...

На жалост, тај рецепт, како се показало, је више него неделотворан - не само да се ствари не сређују, већ постају све горе и горе, а што се више опуштамо, све смо даље од онога што треба да будемо..."

    а ја и даље мислим да молитва, искрена истрајна, крунисан Литургијом и Евхаристијом, нимало није опуштање, већ напротив, изузетан труд за тог другог, али Христа ради, а не људских циљева одређених људским умовањем, и нажалост, најчешће ради људског циља-једног од небројених и краткотрајног, а не Јединог у Вечности. Зато сам написао

    "Таквим "бригама", које сами себи постављамо, ни не примећујемо којом се брзином идентификујемо са Мартом, којој Је сам Господ рекао да је само Једно важно....Сећамо ли се ?..."

    А поводом, евентуалне теорије завере, да погледамо и сами, колико слова којом брзином је исписано, само на овом форуму, и наравно какав је закључак: има ли симптома неког облика завађености ?  0205_whistling

    Уопштено, некако ми се чини да све чешће проблеме о људима, и стварамо, али и покушавамо да решимо, сами, без молбе/Молитве, Ономе, који Јесте "....Творац неба и земље, и свега видљивог и невидљивог...", као и што доследнијег живљења Јеванђеоским саветима.

0205_whistling

winter

[nishizawa]

Родољубе, слажем се са тобом у једној ствари: вртимо се у круг.

С једне стране имамо аргументе:

Не може зато што не може.

Зато што је то тако.

Зато што Богородица каже да тако треба.

Зато што је то тако већ десет векова.

Зато што жене не треба да иду у мушке манастире.

Зато што си ти лицемерни женомрзац који подржава феминисткиње.

Зато што сам ја женско а не желим да идем на Свету Гору.

Зато што би онда зле некрштене жене из ЕУ завиривале монасима у ћелије и хтеле да се причешћују.

Зато што би Света Гора пропала када би се укинуо Авато.

И горепоменути - ко си ти да постављаш питања.

Ја сам, с друге стране, навео аргументе:

Никоме не би требало бранити да се причести у некој цркви на основу пола.

Жене (укључујући и оне из ЕУ и оне које подржавају Авато) посећују друге мушке манастире без икаквих проблема (и не завирују у монашке келије).

И ни један од тих манастира није пропао због тога.

Богородица, ако ћемо веровати Светом Максиму, никада није напуштала Јерусалим.

Ако је нешто важило пре десет векова, не значи да тако мора и да остане заувек. Свака се пракса може и мора преиспитивати у складу са околностима које се и те како мењају.

...

Мислим да нема сврхе даље се расправљати. Свако нека верује у шта жели.

[Ромејац]

Да сумурам целу причу да сада:

Пуно препуцавања winter, понеки аргумент 0205_whistling, много питања 0205_whistling и на крају нико задовољан 0205_whistling.

Мој став: Тако је, како је. Ми (лаици) смо само посетиоци (понеко од нас) Свете Горе, па је логично да поштујемо домаћине (монаштво на Светој Гори). Као што не улазимо у свачију кућу (двориште, башту, собу...) тако би требали да поштујемо да је на Светој Гори женама забрањен улазак.

Наравно нико од нас не треба да оспорава право другоме да преиспитује ту забрану.

Свиђало се то нама или не Авато постоји, и постојаће и даље (моје мишљење).

И, не замерите на мом писању.

[Ромејац]

0205_whistling 0205_whistling e znas kako su to strasne gace,u prvi mah ni ne razlikuju se puno od suknje,u stvari taman su siroke i dugacke koliko i suknja  winter,samo sto daju puno veci osjecaj slobode

0205_whistling

Ма обуци сестро кратке панталоне, врућина је напољу bangin

[anajrim]

0205_whistling 0205_whistling e znas kako su to strasne gace,u prvi mah ni ne razlikuju se puno od suknje,u stvari taman su siroke i dugacke koliko i suknja  winter,samo sto daju puno veci osjecaj slobode :cheesy:

0205_whistling

Ма обуци сестро кратке панталоне, врућина је напољу bangin

ma to je kad nije vrucina,a kad jeste nista ti ne sekiraj,onda kratke pantalone,znaci duzina je kraca,a sirina naravno ostaje ista  

[JESSY]

...зашто модеран човек има потребу да све поквари, да све држи под својом контролом, да свиме управља... confused-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='confused1' /> зашто се труди да буде паметнији и мудрији него што заиста јесте...

не чуди ме зашто атеисти постављају то питање ( зашто је забрањен улаз ) али не могу да схватим зашто то чине и неки верници... :291291291:

мислим да не треба давати никаква образложења, свако треба да то зна и да то прихвати...то је светиња и не треба је банализовати...

[Родољуб Лазић]

Ако је нешто важило пре десет векова, не значи да тако мора и да остане заувек. Свака се пракса може и мора преиспитивати у складу са околностима које се и те како мењају.

Наравно да не мора да остане заувек и да може да се преиспита. Али "околности које се мењају" нису много значајан фактор у Православљу.  У односу на Богородичину вољу, "околности које се мењају" су мало значајне. Као и што су "нове околности" без икаквог значаја за Господњу заповест да жене не могу бити свештенице. У том смислу, овде није важно да је то било пре десет векова, него који је разлог за Авато. Разлог је предање које говори о Богородичиној забрани, а то предање нико од ауторитета које сам већ навео није оспоравао нити га сматрао неаутентичним. И тако је било од тренутка када је Авато установљен па до најновијих времена. Значи, у целој православној васељени влада јединствено мишљење кроз векове да је Атос специфичан случај, изузетак, који извор има у Богородичиној вољи.  Једини ауторитет који ово оспорава јеси ти. Али то није ни из далека довољно.

Или можда ниси једини ауторитет који га оспорава? Можда још неко од Светитеља, или неки Сабор, или неки епископ, или истакнути теолог дели твоје мишљење. Ето, жељан сам да чујем - ко?

[anajrim]

Родољубе, слажем се са тобом у једној ствари: вртимо се у круг.

С једне стране имамо аргументе:

Не може зато што не може.

Зато што је то тако.

Зато што Богородица каже да тако треба.

Зато што је то тако већ десет векова.

Зато што жене не треба да иду у мушке манастире.

Зато што си ти лицемерни женомрзац који подржава феминисткиње.

Зато што сам ја женско а не желим да идем на Свету Гору.

Зато што би онда зле некрштене жене из ЕУ завиривале монасима у ћелије и хтеле да се причешћују.

Зато што би Света Гора пропала када би се укинуо Авато.

И горепоменути - ко си ти да постављаш питања.

Ја сам, с друге стране, навео аргументе:

Никоме не би требало бранити да се причести у некој цркви на основу пола.

Жене (укључујући и оне из ЕУ и оне које подржавају Авато) посећују друге мушке манастире без икаквих проблема (и не завирују у монашке келије).

И ни један од тих манастира није пропао због тога.

Богородица, ако ћемо веровати Светом Максиму, никада није напуштала Јерусалим.

Ако је нешто важило пре десет векова, не значи да тако мора и да остане заувек. Свака се пракса може и мора преиспитивати у складу са околностима које се и те како мењају.

...

Мислим да нема сврхе даље се расправљати. Свако нека верује у шта жели.

ti to sve dakle radi Pricesca,e bas divno...oni koji se pricescuju nemaju problem s lokacijom,i rekoh vec da tamo ne zele,uopste im tesko ne pada zabrana...tamo hoce one koje ni nemaju veze ni s Crkvom,ni Bogom milim...lijepo je napisao g'din  i.stojkovic,da to traze oni koji stvarno zive po Bogu,i imaju potrebu da posjete svetinju,iskljucivo iz duhovnih razloga,pa i dalo bi se diskutovati,a ovako stvarno prelazi sve granice...i kazes da sve treba da bude podlozno promjenama u skladu s vremenom,e nece biti,u pitanju je Majka Bozja,i ako stvarno mislis da svetu goru  nije izabrala sama Bogorodica onda stvarno ne bi' voljela da mi jedan takav teolog sutra uci dijete...

[anajrim]

...зашто модеран човек има потребу да све поквари, да све држи под својом контролом, да свиме управља... confused-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='confused' /> зашто се труди да буде паметнији и мудрији него што заиста јесте...

не чуди ме зашто атеисти постављају то питање ( зашто је забрањен улаз ) али не могу да схватим зашто то чине и неки верници... :291291291:

мислим да не треба давати никаква образложења, свако треба да то зна и да то прихвати...то је светиња и не треба је банализовати...

...зашто модеран човек има потребу да све поквари, да све држи под својом контролом, да свиме управља... confused-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt='confused1' /> зашто се труди да буде паметнији и мудрији него што заиста јесте...

не чуди ме зашто атеисти постављају то питање ( зашто је забрањен улаз ) али не могу да схватим зашто то чине и неки верници...

мислим да не треба давати никаква образложења, свако треба да то зна и да то прихвати...то је светиња и не треба је банализовати...

jessy draga malo je toga danas sveto,pogotovo boli kad se sveta gora dovodi u pitanje...

[Родољуб Лазић]

Једини ауторитет који ово оспорава јеси ти.

И то на какав фасцинантан начин оспораваш:

Не - то су накнадно смишљена објашњења којима се оправдава нешто што је очигледно погрешно, а која пролазе код људи који верују у све што чују без поговора. Једино што је онај који је то смислио био мало креативнији од вас са форума, па је уместо да каже Зато што тако мора, или Не може и тачка, рекао - Рекла Богородица да не може и тачка.

Сви ауторитети кроз векове нису схватили да је то смицалица неког монаха особењака  (или кога већ), него су сви - хиљаде светих људи, епископа, безброј сабора помесних Цркава - били у погрешном уверењу да је то аутентична Богородичина воља. Збиља, човек може само да жали што ниси живео у 13. веку да ово своје откровење дошапнеш Светом Сави, или у 14. веку да поучиш светог Григорија Паламу... Него, малера, живиш у 21. веку!

[Макрина]

Свети Максим Исповедник у предговору дела Светога Дионисија Ареопагита"О Небеској Јерархији" нигде не помиње да су неистине оно што је Дионисије написао о Мајци Божијој.Узми па прочитај предговор.Како то да није поменуо нешто тако важно ако је сматрао да је проблематичан тај спис?