Да се женама дозволи улаз на Свету Гору?

[anajrim]

Једини ауторитет који ово оспорава јеси ти.

И то на какав фасцинантан начин оспораваш:

Не - то су накнадно смишљена објашњења којима се оправдава нешто што је очигледно погрешно, а која пролазе код људи који верују у све што чују без поговора. Једино што је онај који је то смислио био мало креативнији од вас са форума, па је уместо да каже Зато што тако мора, или Не може и тачка, рекао - Рекла Богородица да не може и тачка.

Сви ауторитети кроз векове нису схватили да је то смицалица неког монаха особењака  (или кога већ), него су сви - хиљаде светих људи, епископа, безброј сабора помесних Цркава - били у погрешном уверењу да је то аутентична Богородичина воља. Збиља, човек може само да жали што ниси живео у 13. веку да ово своје откровење дошапнеш Светом Сави, или у 14. веку да поучиш светог Григорија Паламу... Него, малера, живиш у 21. веку!

svako se radja i zivi u svoje vrijeme,mi mlaki,ni vruci ni 'ladni u 21-om :291291291:

[Макрина]

Хоћу да кажем,проучавајући дела и живот Светога Дионисија Ареопагита,Свети Максим сигурно не би прећутао нешто што је неистина а нигде то није поменуо.

Постоји само један начин да се увериш,да ли су исправни твоји ставови или нису,

лепо под руку жену,мајки или сестру па правац Света Гора.Чини ми се да ћеш тада мање подсмевати и моја"сујеверја".

Извол те!!

[nana]

 

[/color]

...i kazes da sve treba da bude podlozno promjenama u skladu s vremenom,e nece biti,u pitanju je Majka Bozja,i ako stvarno mislis da svetu goru  nije izabrala sama Bogorodica onda stvarno ne bi' voljela da mi jedan takav teolog sutra uci dijete...

  Потписујем...од речи до речи,ово нарочито а и све остало :291291291:

[Srdjan]

Родољубе, слажем се са тобом у једној ствари: вртимо се у круг.

С једне стране имамо аргументе:

Не може зато што не може.

Зато што је то тако.

Зато што Богородица каже да тако треба.

Зато што је то тако већ десет векова.

Зато што жене не треба да иду у мушке манастире.

Зато што си ти лицемерни женомрзац који подржава феминисткиње.

Зато што сам ја женско а не желим да идем на Свету Гору.

Зато што би онда зле некрштене жене из ЕУ завиривале монасима у ћелије и хтеле да се причешћују.

Зато што би Света Гора пропала када би се укинуо Авато.

И горепоменути - ко си ти да постављаш питања.

Ја сам, с друге стране, навео аргументе:

Никоме не би требало бранити да се причести у некој цркви на основу пола.

Жене (укључујући и оне из ЕУ и оне које подржавају Авато) посећују друге мушке манастире без икаквих проблема (и не завирују у монашке келије).

И ни један од тих манастира није пропао због тога.

Богородица, ако ћемо веровати Светом Максиму, никада није напуштала Јерусалим.

Ако је нешто важило пре десет векова, не значи да тако мора и да остане заувек. Свака се пракса може и мора преиспитивати у складу са околностима које се и те како мењају.

...

Мислим да нема сврхе даље се расправљати. Свако нека верује у шта жели.

Зашто би нека жена уопште ишла на Свету Гору?

Да се помоли? Да се исповеди? Причести? Целива мошти? Да ужива у црквеним и историјским архивама, архитектури манастира и цркава? Да ужива у природи? ...

Све то има и на другим местима, а ако и поред тога жели да крши светогорски устав, онда је она просто дрска. Крај приче.

И да ли би Света Гора била то што јесте да јој је од почетка дозвољен приступ женама?

Историја се не може променити.

[Милан Меденица :)]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=14760.msg460109#msg460109 date=1307498924]

Ne znam šta napisaste na ovih 6 strana jer ja sam samo 2 upratio, ali oni koji misle da je nejevanđelski i ne... (šta li već), zabrana ulaska ženama  na sv. goru, neka se prvo izbore za pravo ulaska u oltar ženama.

0102_laugh 4chsmu1

мораћеш да напредујеш, жене већ одавно и увелико улазе у олтар.

пре свега, имаш чудотворни извор који се налази у ђаконикону а пролази се кроз олтар у цркви свете Петке на Калемегдану у Београду и ту се СВАКИ молитвеник пушта, чак не постоји ни иконостас због количине верника који нон-стоп пристижу свакодневно да се поклоне светитељки и да пије и понесе чудотоворну воду.

на страну жене ван мантије, свака игуманија и монахиња по послушању улази у олтар да га чисти или уради шта треба, по женским манастирима.

због чега спречавати жену да уђе у олтар уопште?

Nije to baš tako (u stvari nije sasvim tako).

Evo reci, da li se po tvojoj crkvi žene šetkaju po oltaru?

Opšte je mišljenje (i to predanjsko), da je ženama zabranjeno u oltar.

Monahinje se smatraju bespolnima i one ulaze u oltar, al' aj čik u tom istom manastiru da neka druga žena koja nije monahinja uđe u oltar, i to u oltaru poslužuju samo one monahinje koje su tamo po poslušanju.

I ono što Nišlija reče i nije baš usvojeno kao tradicija, jer skoro svako muško će bez problema ući u oltar u skoro svakoj crkvi, a ako žena to uradi onda će osvećivati crkvu ponovo.

Evo jednom popu  neka munjena baba ušla u oltar, on odma zvao vladiku da ga pita šta da radi, ovaj kaže neka nemoj ništa njen cvet je već uvenuno...

Dakle opšte je mišljenje da žene ne idu u oltar (verovatno iz istog razloga zboga kojeg ne mogu biti ni sveštenici, a to je sledeće pitanje u nizu)

чек, ја ти напишем да је жени без проблема дозвољено да шета по олтару, а ти ме питаш јел некој жени у мојој цркви дозвољено?

ма које црно опште мишљење кад 95% људи не зна ни да се прекрсти како треба а камоли остало.

па се још позиваш и на предање, ради додавања тежине на климаву аргументацију. јел сад треба да паднем у несвест на то, или сматраш да је потребно да размислиш зашто постоји неко правило или зашто је било установљено?

шта мислиш, можда је до месечног периода жене било, ал пошто је данас хигијенски решено да не може жена остављати траг својег прања по олтару, не видим проблем више?

према томе, монахиње се НЕ сматрају бесполнима, јер и после монашења нормално имају месечна прања.

и молим те да не шириш около језиву неистину да се после уласка жене поново освећује олтар, тиме поистовећујући жену са животињом.

а видиш, ја гледо како владика није дао свештенику да заустави старицу која је ушла у олтар да се поклони Јеванђељу. скрушеност је реч коју сви тражите, видим да промачиње на очигледном месту.

дакле, пошто смо објаснили разне илузије које гаје људи, врло је јасно питање да жена не може да служи Литургију, нити другу свештену радњу, због природе својег пола јер не може да представља као женско Господа Исуса Христа, који се оваплотио као мушкарац.

с друге стране, постоје свештене службе када жене могу да саслужују на Литургији и другим свештеним радњама, сви смо ваљда упознати са постојањем и службом ђакониса у Цркви.

[Милан Меденица :)]

И да ли би Света Гора била то што јесте да јој је од почетка дозвољен приступ женама?

па ко ће га знати, можда би била и већа него што јесте. с будућношћу можемо да манипулишемо како нам се ћефне, очигледно, па још и да хипотезу аргументујемо као чињеницу.

да не коментаришем остали пост, јер је бесмислен, имам питање:

јел мислиш да је црква Христовог Гроба у Јерусалиму мања светиња што долази ко оће, или рецимо Цетињски манастир где се чувају честица Часног Крста и света десница Јована Крститеља ?

[Joko]

Родољубе, слажем се са тобом у једној ствари: вртимо се у круг.

С једне стране имамо аргументе:

Не може зато што не може.

Зато што је то тако.

Зато што Богородица каже да тако треба.

Зато што је то тако већ десет векова.

------------------------------------

Зато што жене не треба да иду у мушке манастире.

Зато што си ти лицемерни женомрзац који подржава феминисткиње.

Зато што сам ја женско а не желим да идем на Свету Гору.

Зато што би онда зле некрштене жене из ЕУ завиривале монасима у ћелије и хтеле да се причешћују.

Зато што би Света Гора пропала када би се укинуо Авато.

И горепоменути - ко си ти да постављаш питања.

Ја сам, с друге стране, навео аргументе:

Никоме не би требало бранити да се причести у некој цркви на основу пола.

Жене (укључујући и оне из ЕУ и оне које подржавају Авато) посећују друге мушке манастире без икаквих проблема (и не завирују у монашке келије).

И ни један од тих манастира није пропао због тога.

Богородица, ако ћемо веровати Светом Максиму, никада није напуштала Јерусалим.

Ако је нешто важило пре десет векова, не значи да тако мора и да остане заувек. Свака се пракса може и мора преиспитивати у складу са околностима које се и те како мењају.

...

Мислим да нема сврхе даље се расправљати. Свако нека верује у шта жели.

A ja bih bash raspravljao...

Nishizawa, lako ti je sa nekima. Nisi uzeo u obzir ni jedan od argumenata koje sam ranije izneo, chak ni kada si juche "odgovarao" na moje postove.

Preporuchujem tvojoj pazhnji sazhetak jucherashnjih postova:

Ко год тврди да женама треба дозволити улазак на Свету Гору зна врло мало, или готово ништа, о мушко женским односима.

Аватон је мера аскетске дисциплине и нема везе са некаквим крипто-манихејством већ са здравим разумом. Па не лече се алкохоличари по пиварама него по изолованим санаторијумима. Када страсна жеља не налази хране, после извесног времена утихне. Ово важи у свему од чега човек ЖЕЛИ да се уздржава.

Monasi sa Svete Gore se su kao ljudi svesni svojih slabosti i gledaju da na najefikasniji nachin izadju na kraj sa njima. Ako su zaista smirenoumni, oni svakako misle da su u gorem duhovnom stanju od onih sa npr. Ostroga, te im se valja kloniti zhena. Kada ih ne budu mogli videti, manje cce na njih misliti, a kako im je cilj da svojim zhivotom josh na zemlji izobraze Carstvo Nebesko time shto cce voditi ravnoangelni zhivot ("Јер о васкрсењу нити се жене нити се удају, него су као анђели Божији на небу. ", oni su sve tome cilju i podredili.

Upravo je avaton jedno od sredstava za postizanje ovog  par excellence eshatoloshkog cilja.

[Srdjan]

И да ли би Света Гора била то што јесте да јој је од почетка дозвољен приступ женама?

па ко ће га знати, можда би била и већа него што јесте. с будућношћу можемо да манипулишемо како нам се ћефне, очигледно, па још и да хипотезу аргументујемо као чињеницу.

да не коментаришем остали пост, јер је бесмислен, имам питање:

јел мислиш да је црква Христовог Гроба у Јерусалиму мања светиња што долази ко оће, или рецимо Цетињски манастир где се чувају честица Часног Крста и света десница Јована Крститеља ?

"Да не коментаришем остали пост јер је бесмислен" ? Баш ти хвала. Ни коментара ме ниси удостојио, а називаш га бесмисленим. Не љутим се, али хоћу да чујем шта ти изгледа бесмислено па да заједно расветлимо случај.

У вези питања о цркви Христовог Гроба у Јерусалиму.

Наравно да не мислим да је нешто мања или већа светиња због тога што долази у њу ко хоће.

Вероватно то питање има везе са Светом Гором и забраном доласка жена на њу, само буди мало прецизнији, питај ме директно, да се не би играли глувих телефона.

Поздрав!

[Милан Меденица :)]

јоко, ала ти је размишљањееееееее  0110_hahaha 0110_hahaha

значи, жену изједначити са демоном који искушава страст у човеку, чак и кад објекта страсти нема у близини?

е вала, целивам ти логику  1000000001010 0110_hahaha 0110_hahaha

[NinaD]

Смета ми што је тзв. борба за људска права постала нека мода у данашње време па се сви боре и залажу за свачија права, а нико не даје ни пет пара за права домаћина тј. онога ко је неге на сваоме, у својој кући, својој земљи... Ми смо то као народ јако добро осетили на својој кожи. Испаде да нигде немамо права јер има да буде како Велики брат каже, а ако нећемо, онда има да нас комадају и бомбардују и протерају... Зашто просто не оставимо те људе да живе у миру по правилима која су тамо успостављена. Мука ми је више од права те мањина, те жена, те ЛГБТ популације...те америчких интереса, сви имају права на све. Само ето, ти монаси испада да су у силном прекршају и по верским и по савременим демократским схватањима па треба то да хитно исправе и омогуће женама приступ на Свету гору јер ко зна, можда ће неко сматрати да их треба бомбардовањем научити памети и јасно им ставити до знања да то данас тако не може.

[-Владимир-]

Смета ми што је тзв. борба за људска права постала нека мода у данашње време па се сви боре и залажу за свачија права, а нико не даје ни пет пара за права домаћина тј. онога ко је неге на сваоме, у својој кући, својој земљи... Ми смо то као народ јако добро осетили на својој кожи. Испаде да нигде немамо права јер има да буде како Велики брат каже, а ако нећемо, онда има да нас комадају и бомбардују и протерају... Зашто просто не оставимо те људе да живе у миру по правилима која су тамо успостављена. Мука ми је више од права те мањина, те жена, те ЛГБТ популације...те америчких интереса, сви имају права на све. Само ето, ти монаси испада да су у силном прекршају и по верским и по савременим демократским схватањима па треба то да хитно исправе и омогуће женама приступ на Свету гору јер ко зна, можда ће неко сматрати да их треба бомбардовањем научити памети и јасно им ставити до знања да то данас тако не може.

facenew22222222

[anajrim]

Смета ми што је тзв. борба за људска права постала нека мода у данашње време па се сви боре и залажу за свачија права, а нико не даје ни пет пара за права домаћина тј. онога ко је неге на сваоме, у својој кући, својој земљи... Ми смо то као народ јако добро осетили на својој кожи. Испаде да нигде немамо права јер има да буде како Велики брат каже, а ако нећемо, онда има да нас комадају и бомбардују и протерају... Зашто просто не оставимо те људе да живе у миру по правилима која су тамо успостављена. Мука ми је више од права те мањина, те жена, те ЛГБТ популације...те америчких интереса, сви имају права на све. Само ето, ти монаси испада да су у силном прекршају и по верским и по савременим демократским схватањима па треба то да хитно исправе и омогуће женама приступ на Свету гору јер ко зна, можда ће неко сматрати да их треба бомбардовањем научити памети и јасно им ставити до знања да то данас тако не може.

0102_laugh  :bla:

[nishizawa]

    Како уопште долази до идентификације нечег као проблема? greengrin

    "Последњих година се по ко зна који пут поставља питање о забрани уласка женама на Свету Гору. То питање постављају посланици у европском парламенту."

    Ако је ово узрок не највећег проблема, онда ја заиста не видим ни најмањи проблем.

    Да је писало:

    "И после безброј писама Српској (или било којој другој помесној) православној цркви, и ово писмо, потписано од стране "н" старешина храмова, а у име сестара у Христу евхаристијских заједница сакупљених у тим храмовима, које моле да им се одобри долазак на Свету Гору, како би са својом братијом молитвено саслуживале, остало је без одговора."

онда би и за моју маленкост била тема за размишљање.

Иницијативе као што је ова се управо и не покрећу зато што би у старту биле дочекане на нож - мислим да је и ова тема јако добар показатељ како ствари код нас функционишу по том питању.

Иако сам тему покренуо из најбоље намере и навео смислене аргументе у којима се позивам на људе као што су апостол Павле и Свети Максим, само због тога што сам се уопште усудио да је покренем називан сам лицемером, женомрсцем, и неким коме не би требало поверавати децу на васпитавање, жене које би хтеле из најбољих намера да посете Свету Гору су називане дрскима, лезбејкама, шмизлама и феминисткињама, а моји аргументи игнорисани или изједначавани са ЛГБТ пропагандом или позивом на, ни више ни мање, него бомбардовање Свете Горе (не кукам, већ само констатујем).

А иако ово, као што се сложисмо, није ни издалека највећи проблем са којим се Црква суочава, на веома сличан, ако не идентичан начин пролази и свака друга добронамерна иницијатива да се ствари промене на боље - на добре намере се узвраћа увредама и етикетирањем, на светоотачке аргументе - непровереним легендама, а на богословље - окошталим традиционализмом, паранојом и теоријама завере. И то када су у питању далеко већи, озбиљнији и ургентнији проблеми.

A ja bih bash raspravljao...

Nishizawa, lako ti je sa nekima. Nisi uzeo u obzir ni jedan od argumenata koje sam ranije izneo, chak ni kada si juche "odgovarao" na moje postove.

Preporuchujem tvojoj pazhnji sazhetak jucherashnjih postova:

Ко год тврди да женама треба дозволити улазак на Свету Гору зна врло мало, или готово ништа, о мушко женским односима.

Аватон је мера аскетске дисциплине и нема везе са некаквим крипто-манихејством већ са здравим разумом. Па не лече се алкохоличари по пиварама него по изолованим санаторијумима. Када страсна жеља не налази хране, после извесног времена утихне. Ово важи у свему од чега човек ЖЕЛИ да се уздржава.

Monasi sa Svete Gore se su kao ljudi svesni svojih slabosti i gledaju da na najefikasniji nachin izadju na kraj sa njima. Ako su zaista smirenoumni, oni svakako misle da su u gorem duhovnom stanju od onih sa npr. Ostroga, te im se valja kloniti zhena. Kada ih ne budu mogli videti, manje cce na njih misliti, a kako im je cilj da svojim zhivotom josh na zemlji izobraze Carstvo Nebesko time shto cce voditi ravnoangelni zhivot ("Јер о васкрсењу нити се жене нити се удају, него су као анђели Божији на небу. ", oni su sve tome cilju i podredili.

Upravo je avaton jedno od sredstava za postizanje ovog  par excellence eshatoloshkog cilja.

Не избегавам те, само сам се мало уморио од понављања једне исте приче у круг. Осим тога, вас је много, а ја сам сам.

Елем - све је то што си рекао јако лепо, али се опет своди на оно о чему већ причасмо - ако су Светогорци решени да се аскезом баве на строжији и озбиљнији начин него други монаси, онда би то требало да важи за све аспекте аскетског живота. Ако су им жене превелико искушење да испуне завет безбрачности, онда би на џипове и сателитску требало да гледају као на подједнако велико искушење за испуњавање завета сиромаштва. О светогорској послушности не бих желео да започињем причу, и ово ми је превише.

[Родољуб Лазић]

на добре намере се узвраћа увредама и етикетирањем, на светоотачке аргументе - непровереним легендама, а на богословље - окошталим традиционализмом, паранојом и теоријама завере

Дакле, ни свети Сава, ни Григорије Палама, ни било који други Светитељ нису оповргавали ово предање нити износили твоје аргументе... ни било који Сабор било које помесне Цркве, ни било који патријарх, ни било који епископ у последњих десетак векова. Једини ауторитет који преко свих њих налази да је ово неприхватљиво јеси ти. Сигурно тебе треба послушати и уважити твоје аргументе.

Добро, Младене, имаш ли икакву идеју зашто нико од ауторитета у Православљу за хиљаду година није потегао светоотачке аргументе које ти овде испостављаш, него су сви прихватили ту непроверену легенду?

Или је неки светитељ, неки Сабор, неки истакнути богослов, изнео светоотачки аргумент пре тебе? Ко?

[nishizawa]

Добро, Младене, имаш ли икакву идеју зашто нико од ауторитета у Православљу за хиљаду година није потегао светоотачке аргументе које ти овде испостављаш, него су сви прихватили ту непроверену легенду?

Или је неки светитељ, неки Сабор, неки истакнути богослов, изнео светоотачки аргумент пре тебе? Ко?

Значи ли то да је, само због тога што нико није покретао неку тему до сада, забрањено покретати је?

И да, ако је нешто важило до сада, аутоматски мора важити заувек?

И да се смеју покретати само оне теме о којима је већ дат суд?

За некога ко увек инсистира на аргументованој расправи, јако мало аргумената видех од тебе на овој теми...