Православни Србин

Толико приче да би се теби показало да је тако. Пошто ти тврдиш да није тако, ти тврдиш је девственост изнад брака, да је он фаворизована у односу на брак, као и да Хришћанство не подржава рађање деце, него, ето, пошто паства не може да издржи без тога- оно је у том смислу попустљиво. Дакле, ти то тврдиш, иако се правиш да не тврдиш него те ми као нисмо разумели, то је у основи твој став. Е зато ти ја (а и други форумаши овде) објашњавам да то није тако, да Хришћанство подједнако вреднује оба пута и да се брак и рађање исто повезује са највећим духовним изразима као и монаштво. Али, знаш шта је овде проблем? Проблем је што ти не желиш једноставно да уважиш туђе аргументе, проблем је што си игнорисао све цитате које сам ти ја, а и други, поставили где се показује колико је брак такође значајан и важан за Цркву и хришћанску духовност. Игнорисао си све- од чињенице да је Христос благословио брак на свадби у Кани, затим, игнорисао си да чињеницу да Христос, пре него што говори о ушкопљеништву, говори о браку и каже да је брак створио сам Бог и да је на почетку у рају кад је ,,све било добро" прво био брак, а не ушкопљеништво. Игнорисао си чињеницу да се однос Христа и Цркве тумачи као брак, дакле брачни однос, што је највећи показатељ да се брак у Хришћанству итекако повезује са највећим духовним изразима. Као што се и у Старом Завету икс пута однос Јахвеа и Изабраног Народа поистовећује са односом мужа и жене у браку. Игнорисао си чињеницу да и Свети Оци хвале и величају брак, ја не знам колико пута да поменем и наводим те цитате кад изгледа нема смисла. Јер ти овде не покушаваш изгледа да дискутујеш објективно и са аргументима већ, попут трола, вртиш једну те исту причу и лупаш мимове и своја тумачења проглашаваш неупитним чињеницама, иако ти је више пута аргументима показано да није тако. Очигледно је само теби, а и то што су многи Светитељи тежили аскези не значи да се преферира или да је изнад брака. Само значи да су они одабрали тај пут службе Богу. Иначе, многи од њих су претходно били у браку, имали децу, па тек, пред старост, кад су им деца одрасла и отишла на пут, определили се за монаштво. Рецимо, примери из Свете лозе Немањића, итд. Дакле, прошли су оба пута, значи оба су сматрали благословеним и добрим. Плус, има у календару доста Светих брачника, немој бити толико сигуран да су ,,минорни" у ,,мањини", итд. Већ више пута ти је овде показано да ствари у које си био сасвим сигуран нису баш такве. Тако да... А како тебе не буни поређење Христа и Цркве са мужем и женом? Зар ти то ниједном није упало у око? Зар тебе то ниједном није определило да размислиш и у том правцу, па да схватиш да се брак повезује са највишим духовним изразима у Хришћанству? Па не желиш да то видиш и схватиш, јер онда би видео да ниси у праву и да је мишљење које ти овде излажеш јеретичко и гностичко мишљење, а да никада није било став Хришћанства као религије. Можда код неких одређених монаха (зато су и донети канони који монасима забрањују омаловажавање брака) и код неких Отаца и то у одређеним периодима њиховог живота, али не и код Цркве у целини. Као хришћанина, мене та филозофска аргументација и не занима баш толико превише. Могу да је саслушам, али не значи да ћу је прихватити као једину исправну. Или да ћу се определити за нешто само зато јер Шопенхауер или Ниче или Вајнингер тако кажу. За мене је Достојевски много већи филозоф и мислилац од читаве те плејаде западних филозофа, тако да...

Добро је и Старопрамен, али и Лашко ми се свиђа, из стаклене флаше, у лименци ми није нешто. А волим и никшићко точено, баш ми прија.

Могуће је. Наравно, то зна да буде и обострано. Тако је. Ма живот је чудо једно, никад не знаш шта ће да се деси, деси се да баш нешто што си хтео, али није ти се у једном тренутку дало, после се оствари. И тако... Е нисам, могуће да си ме помешао са неким.

Па он се сликао са оним декларисаним усташама и неофашистима. Шта даље причати о таквом човеку.

Ја сам једну замало изгубио због тога. А да сам је изгубио, изгубио бих много и то баш много. Срећом, нисам, али и дан данас ми некад у главу ,,наиђе" предрасуда и ја погрешим у том односу према њој, па ми после буде криво, после се једем, кајем, итд. Некад је то стварно јаче од нас. Старопрамен. А може и Лашко.

Наравно, Боксид. А ево и да овако мало сад се послужимо логиком Тумарала, али у другом правцу: шта би било да се није рађало? Да су људи мислили ко он што антинаталисти мисле, па да су одрекли рађања? Па не би се родило толико подвижника и Светитеља наше Свете Цркве који су управо представљали и представљају неугасиву духовну ризницу наше вере. Шта би било Православље без тих људи? Јер, Православље је окренуто ка људима, Бог је човекољубив, зато је стварање новог живота оно што је Њему угоодно, заправо ми тиме саучествујемо у Стварању заједно са Њим.

Наравно. Кад упознаш неког и схватиш да није добра особа или да теби не одговара, нема шта да тражи са њим/њом. То је једноставно. За све то важи- и за дружење, и за везу и за брак. Могуће је и то, ко то зна. Нисам ни рекао да ти кажеш да мора, говорио сам уопштено. Сложићу се да може да буде лепо, ја волим село, волим своју кућу и желео бих да ту и останем да живим. Алчи, ако то не буде ишло, ако једноставно не може да функционише, одвојићу се. Јер, то је боље него да се сваки дан свађамо, да се расправљамо, а деца то да гледају. Јер најрањивији су кад су деца, тај период их највише одређује за касније. И о томе треба мислити.

Управо и јесте поента у томе да свако живи онако како му одговара, онако како им је лепо, да не би људи и њихова деца трпели последице живота који им не одговара. Да ли у заједници или одвојено небитно је, само је битно да људи живе како им одговара, како процене да им је боље. А не да живе лоше и на силу у некој заједници јер ,,тако то треба", ,,велика породица", имање или слично.

Наравно. А људи су склони, нажалост, да реагују брзо, да оцењују исхитрено, а без да су са тим неким и попричали поштено. Ценим да је то последица примитивног менталитета, који је још увек присутан код нас. Рецимо, девојка ради као конобарица- већ сама та чињеница о њој даље ствара слику да је оваква, да је онаква, да је добра не би радила ту, итд, итд. Виђам то и код људи из града, не само на селу, нема то везе где се живи. Не мора да значи. Често неко, из неког разлога, има неки став или понашање за које ми мислимо да је лоше, или нам се не свиђа, али то опет не мора о тој конкретној особи да говори да је она лоша. Можда има неки разлог због чега се тако понаша. Е сад, има нас разних и мало који су затворени, али и који су слободни, отворени. Све то не мора да указује какав је неко у души. Само му можда нисмо довољно пришли да би схватили. Ма сви, не само ти. Ево и ја сам више пута тако о неким особама судио унапред, кад сам сазнао да није тако све, много ми је после било криво, а и даље трпим неке последице због тога. Тако да морамо што више можемо да се отргнемо од тога, а то управо јесте последица менталитета и окружења у коме живимо.

Зависи како их ко тумачи. Ствар је у тумачењу. Јереси су управо и настале због погрешног тумачења. Што се монаштва тиче, не знам колико пута треба да ти се каже (не само ја, него и други), да монаштво нема везе са неким наводним ,,антинатализмом" Хришћанства и Цркве, већ да је оно само један пут ка Богу, другачији и необичнији, али равноправан. У ствари, монаси такође инсистирају на рађању. Ако нешто саветују брачним људима (без обзира да ли је у питању монах који има здрав поглед на брак као покојни отац Јустин или погрешан као поменути отац Николај), монасима им саветују да имају што више деце. Некад нису реални у том погледу, али ајд. Али, дакле, и они чак саветују рађање. Иначе, зашто Црква и Хришћанство највише одбацују хомосексуалност, мислим шта је међу главним разлозима? Управо јер се из тог односа не може родити дете, а и због тога је то промашај Божјег наума за човека. Мислим да баш код Августина има један део, када говори о педерастији, да он каже да је чак боље бити са проститутком него бити хомосексуалац. Зашто? Па каже из односа са проститутком се може зачети (и родити) дете и тако испунити Божји наум за човека, а из овог односа је то немогуће. Зато је боље спавати са проститутком него бити хомосексуалац. Дакле, у додносу на рађање он прави овде градацију, што ти опет показује да Хришћанство никако није антинаталистичко. Примери које ти наводиш су изузеци, не можеш на основу пар цитата Отаца па и из Библије рећи да је то учење Хришћанства. Христос свакога позива и доводи у везу са Царством. У цитату који си поставио, Он није издвојио ушклопљенике (наравно, кроз метафору, не буквално) као нешто посебно, већ је рекао да постоје људе који су се ради вере и духовности ,,ушклопили", наравно не буквално, већ метафорично. Очигледно, говори се о аскетама. На тим основама ће и настати монаштво у Хришћанству. Али, не знам како си ти овде извео закључак да је то посебно повезано са Царством и да је експлицитно то ,,највиши израз духовности"?? Јер, мало пре тога, Христос говори о браку, говори о томе да је брак благословен, да је брак успоставио лично Бог и каже да је брак (моногамни, један муж и једна жена) био ,,од почетка". Да ли схваташ Христос практично каже да је брак успостављен још у рају, пре пада, дакле онда када је ,,све било добро". Дакле, брак (а ја сам на претходним странама поставио питање и о самој сексуалности, али видим нико није то прокоментарисао) је од почетка, он није ушао у свет након пада, он је ту одмах по Стварању. На почетклу је био брак, а не аскетизам. Зар ти то не говори колико је узвишену улогу Христос дао браку? Као и оно ,,рађајте се и множите", и то је од почетка било, није после пада ушло у свет, не то је исто од онда кад је ,,све било добро". И Христос експлицитно каже, кад о браку говори, да га је спојио Бог а што ,,Бог споји, човек да не раставља". Плус, додај Христов благослов браклу на свадби у Кани, посебно је то важно јер ту је Христос извео своје прво чудо, чиме је јасно браку дао велику част. Али, ти све то игноришеш, игноришеш примере и цитате и уопште аргументе који ти не одговарају, тако да не знам ко овде стоји у задртом ставу и не покушава да уважи аргументе који га оспоравају. Веза постоји и између брака и Царства. Јер, ако Христос каже да је брак од самог Бога састављен (а каже то), зар није онда и брак повезао са највишом духовношћу, са Царством? Елем, за Царство су позвани сви - и они који су у целибату, и они који су у браку, и баштовани и мајстори, сви. Сви равноправно, нема таквих градација у Хришћанству. Сви су ,,у Христу једно" како каже Свети апостол Павле. Не би било, моја вера веома цени у брак и њега такође повезује са великом духовношћу, Христос када каже да је он постојао у самом рају, када каже да лично Бог саставља двоје у браку, као и када Свети Јован Златоусти назива брак ,,малом Црквом". Мени је то јасан показатељ да се и брак у мојој вери доводи у везу са духовношћу и да брак може имати израз највише духовности. И нема потребе да будем муслиман или јудаиста (што ти имплицираш) да бих бранио своју позицију. Опет понављам- то су равноправни путеви ка Богу, при чему не постији градација да је један на вишем а други на нижем ступњу, чак постоје црквени канони који забрањују омаловажавање брака у том смислу. Ова твоја поређења су заиста бесмислена. Испада, по твојим писањима, да су људи који рађахју малтене злочинци и садисти који се ,,играју туђим животима", ,,бацају људе у пламен" и слична поређења. Рекох већ, такав став везе нема ни са Хришћанством, ни са науком, нити са било чим, осим са антинаталистичком филозофијом коју су, нажалост, прихватио и чије погубне ставове упорно следиш.

Изгледа да племе ипак не спава ,,сном мртвијем", изгледало да се пробудило и то баш кад се на веру насрнуло. Добра је то вест, има наде за наш народ.

Види, Флојд, има разних жена, као и мушкараца. Не можеш све то да ставиш у један шаблон. И оне су људи, као и ми, има их и добрих, и лоших и васпитаних и неваспитаних. А не можеш само да судиш по спољашњем изгледу или понашању, чини ми се да у суштини ти не можеш ни о коме да формираш мишљење док га не упознаш. Можеш да претпостављаш, да судиш (а то не ваља никако), али док неку особу (било мушку или женску) не упознаш не можеш о њој ништа да знаш. Ти можеш из неке даљине неког да посматраш, да видиш шта ради, како се облачи, како се понаша и можеш да стекнеш неки утисак о тој особи, али тада не можеш да знаш каква је стварно. То мкожеш тек кад је упознаш, уђеш у неку причу и онда, ако видиш да ти одговара, здружиш се са њом или ако ти не одговара не. Али, тек тада можеш да знаш. Јесте да васпитање утиче, јесте да окружење у ком неко, било мушко или женско, одраста- све то утиче, али то опет не говори да ли је нека особа добра или не. Можда теби нека девојка изгледа тако нафурано, тако размажено и лоше у сваком смислу, али можда је баш та особа добра (што се оно каже ,,има добру душу"), само је ти ниси упознао и о њој судиш само на основу спољашњег посматрања или ако још постоје неке приче о њој, још горе. И ти си тако мо некоме формирао мишљњње, а можда то мишљење баш није тачно јер ниси упознао ту особу. Знам из личног искуства ми се то више пута десило, да о некоме формирам неко мишљење, претходно је и не упознавши, а онда када сам је/га упознао, схватио сам да је све што сам мислио - погрешно.

Да, али Јевреји су били много више спремни на компромис од хришћана. Јеврејима није сметало да се Јупитер слави у истом рангу са Јахвеом. Јевреји су толико били спремни на компромис да су чак допуштали да се у јеврејски храм уносе статуе Херкула и других паганских идола. И то не сви Јевреји, већ један део, Свети Макавеји су се рецимо бунили против тога. Хришћани су били много,да кажемо тако, ,,радикалнији", они нису хтели да чују за паганске богове, нису хтели никакав компромис. Да није тако, зашто би се онда на свим суђењима хришћанима од њих тражило не само да се одрекну Христа већ и да прихвате Јупитера и остале. Па чак им је било нуђено да да прихвате римска божанства, а да не морају д се одрекну Христа. А они ни то нису хтели. Ето, то је поента. А ово: Управо говори у прилог мојој тези да су Јевреји били спремни на компромис са Римљанима, јер чим су они пристајали да, као монотеисти, прогањају друге монотеисте (хришћане) заједно са паганима Римљанима - то само значи да су Јевреји правили велике компромисе, на узштрб своје сопсствене вере, па отуда долази та римска толеранција према њима. Заправо, погрешан ти је термин Јевреји, нису сви Јевреји били део тога, у ствари први хришћани су били исто Јевреји. Тако да... Да, живот јесте тежак, у свету дејствује пуно зла. Нико то не спори и Хришћанство је то одмах констатовало. Али, Хришћанство није никад тежило да одбаци свет и живот, не циљ Хришћанства је да тај и такав свет преобрази, да повеже са Богом. Циљ је Спасење света, а не његово одбацивање. Зато је ту Црква, она је спасењска институција путем које се свет повезује са Богом. Дакле, свет и живот јесу ,,долина суза", јер зло дејствује, али Хришћанство није песимистичко, већ напротив, оно носи ,,радосну вест", оно говори да живот није узалудан и бесмислен и да се неће све завршити тако. Оно нас учи да је живот и леп, да има своје лепоте, јер он ипак од Бога долази. Имаш цитате и Отаца и великих духовника који говоре да се треба што више смејати, да се треба радовати животу и ближњима, јер ђаво мрзи кад се човек радује и смеје, он бежи од оних који се смеју и радују. Хришћанство одбацује малодушност, оптимизам је сама суштина Хришћанства. Кад помену Светог Владику Николаја, он је написдао и песму ,,Све ће добро бити" која одише оптимизмом и вером у Бога који је оце наше, кроз патње и страдања, довео до славе и висина. И каже ,,Преци и потомци, и гладни и сити, један језик знаше све ће добро бити"! У том и таквом стању, у тој и таквој вери и оптимизму којим Хришћанство одише, сасвим је разумно и нормално зашто је сасвим добро и лепо и хришћански рађати децу. Не приписујем им ја ништа, то јесте био њихов став. Став Хришћанства је да је свет створен добар ,,све је било добро", али да је са Адамовим падом, свет постао несавршен, ушло је зло у њега. Е сада, циљ Хришћанства није да тај и такав свет одбаци, него да, кроз Цркву, заједницу са Богом и обожење, свет поново постане савршен онако веома добар какав је био на почетку. Не треба одбацити живот, и све лепо у њему, него треба тежити да се то, кроз заједницу са Богом, постане савршено. Е то је циљ, не одбациивање света као апсолутно злог. Па то би онда значило да су хришћани позвани да одлазе у шуме, да не живе међу људима, итд. Никада Црква и Хришћанство нису тако нешто радиле, нити су тај захтев постављале. Одувек, од својих почетака Црква и хришћани живе мирјанским животом, живе у свету и са људима. Не, ја покушавам да дискутујем. Ја не вртим једну те исту причу у круг, стално излажем нове аргументе, излажем и цитате, итд. Да је тачно то што си имплицирао за мене, ја бих игнорисао твоје аргументе и цитате и вртео бих своју причу у круг. Ја то не чиним. Ево, ја сам сада поставио неке цитате и аргументе, видећу да ли ћеш их уважити или игнорисати. То како ти постављаш ствари свакако имплицира. Овако како сам ја (и не само ја, више људи овде на форуму ти је рекло да ниси у праву; није ваљда да и сви они игноришу чињенице и не знају никшта о својој вери) не имплицира. Бог није дигао руке од света и живота и човека, напротив Он жели да се тај свет и човек спасе, што значи да се све оно добро што постоји у свету и животу (а постоји, јер свет и живот нису само трагедије и страдања, већ је свет и живот леп и добар, и пузн радости и свега доброг- што је јасно јер ипак је Бог створио тај свет и све у њему), да се све то усаврши кроз заједницу са Богом. Циљ Хришћанства је обожење света и живота. Човек је биће заједнице, човек не може да живи сам. И то је јер смо створени ,,по обличју Божјем" јер Сам Бог је Заједница. Само у заједници може се постићи онај хришћански идеал, без кога је, по речима Светог апостола, човек нико и ништа, а то је љубав. Е па породица је једна од тих заједница где се љубав ствара, где се она гради и уздиже нас ка Богу. Није случајно Свети Јован Златоусти (а и он је један од Отаца Цркве које смо помињали, јел) породицу назвао ,,малом Црквом", значи упоредио је ни мање ни више него управо са том нашом спасењском институцијом- Црквом. Ово што ти присујеш људима који рађају да то раде са чистим егоизмом - то нема везе ни са вером, ни са Хришћанством, ни са науком, нити са било чим, осим са антинаталистичком филозофијом коју су, нажалост, прихватио и чије погубне ставове упорно следиш. Наравно да постоје људи који то раде и из неких егоистичних намера, али то су психопате. Не можеш све људе који рађаји или желе да рађају да етикетираш као чисте егоисте који рађају децу из својих егоистичних хирова. То ем је нетачно, ем је неправедно, ем је крајње нелогично, итд.

Те цитате ти разумеш као потврду твоје тезе о ,антинатализму" Библије и Хришћанства, али лепо рече Боксид- то ти погрешно разумеш само. Први цитат и последњи који си поставио говоре о злу које дејствује у свету, говоре о трагедијама, ратовима, несрећама, итд. Христос, у првом цитату, предвиђа прогоне и страдања која ће хришћани доживети. И у том контексту Он говори све то. Али, из тога не можеш да извучеш закључак ,,ето, рађање није добро, Христос каже да рађање није добра ствар". То би био антинатализам, да им је рекао како су они јер ће рађати децу за патњу и муку. Не, то се нигде не каже. Слично је и са овом из проповедникове књиге. Једноставно, ту се констатује лоше стање у свету, у том контексту се помиње то ,,благо мртвима" или нерођенима јер неће осетити те страшне ствари. Али, то нипошто не говори у прилог тези да није добро рађати децу. На крају, шта је пар цитата из Старог Завета наспрам читавих књига Старог Завета које славе брак, славе рађање, које су наталистичке. Христос никада није осудио брак, нити рађање. Није никад оспорио Стари Завет и рекао да он не важи, него је само рекао да је он испуњен. А на свадби у Кани, коју је Христос благословио, тиме је благословио, практично, и само рађање. Чудо баш да тај део упорно игноришеш, иако је то део те исте Библије. У вези овога: И где је овде антинатализам? Христос говори о аскетама, људима који су се на друзгачији начин посветили Богу. Тон су људи који су напустили мирјански живот, нису се женили или рађали децу и на тај начин служили Богу. Христос овде ничим не говори негативно о рађању, него говори о једном другом, такође благословеном, начину служења Богу. Али, то нигде не значи да је живот у браку и са децом неблагословен или мање вредан од овога. А тек у овом цитату ни говора нема о свему што си овде писао тј. имплицирао да су људи који рађају децу малтене злочинци јер рађају, из егоизма, људе који ће се патити и мучити. То су твоје мисли које си, нажалост из неких разлога, усвојио, али то нигде нема ни код Христа, ни код Апостола, а ни код Хришћанства. Мало пре овог цитата, Христос говори и о ожењеним људима, говори о браку и јасно указује да је брак са једном женом (значи, моногамија) благословен и добар. Ево шта каже Христос: А он одговарајући рече им: Нисте ли читали да је њих Творац од почетка створио мушко и женско?[2] И рекао: Због тога ће оставити човјек оца својега и матер, и прилијепиће се жени својој, и биће двоје једно тијело. Тако да нису више двоје, него једно тијело; а што је Бог саставио човјек да не раставља. Још је Христос рекао да је ,,тако било од почетка". Дакле, на почетку је био брак, а не аскетизам. Ко после овог цитата, где Христос јасно благосиља брак (самим тим и рађање деце који је последица брака) тврди како је Хришћанство, изворно, било ,,антинталистичко" тај или о истом ништа не зна или покушава да грубо изврће чињенице. Па погледај, Христос каже да је двоје (мужа и жену) у браку спојио Бог и да они који би то да растављају заправо пркосе Божјој вољи. Дакле, Христос је благословио брак, као и рађање деце. И то је, заједно са аскетизмом тј. монаштвом код нас, равноправан и благословен пут ка Богу. У вези твоје тврдње да је извршена ,,градација" где је девственост стављена на највиши ниво, а брак тек испод- то није тачно. Где су Црква и Хришћанство направили такву градацију? Колико знам, Црква је на одређеним саборима донела и каноне који монасима забрањују да омаловажавају и оспоравају брак и стављају га испод монаштва, баш управо због појаве разних секти које су то радиле. Да је истина то што тврдиш (да је Хришћанство анти-брачно и анти-наталистичко), па не би славило као Светитеље старозаветне личности који су били ожењени и имали бројно потомство. Па Аврам има највећу част, Христос је рекао да ће се са Аврамом сести за трпезу Господњу. А Аврам је био жењен и имао децу. Такође, Цар Давид се слави у Цркви, а управо је он добио тај највећи могући благослов да се у његовом роду роди Спаситељ света. А био је жењен и имао бројно потомство. Да је тачно то што причаш, значило би да су одређени Епископи, ма шта Епископи, значило би да су и одређени Апостоли били мање вредни. На пример, значило би да је Свети Петар, који је био жењен, био мање вредан од Апостола Павла који није био жењен. Дакле, не стоји ти теза. Да је стварно извршена градација где је рађање мање вредно, не би Црква имала празнике које славе зачеће одређених Светитеља и библијских личности, рецимо зачеће Светог Јована или зачеће Свете Ане. Не би Црква имала празник посвећен родитељима (Оци), да је Хришћанство антинаталистичко. Зато што није. Можеш то негирати колико хоћеш, али антинаталистичке идеје су имале само јеретичке секте и групације које су од Цркве одбачене. Н ример, конкретно, градацију су правили манихејци. Код њих је било дозвољено да неки члан буде ожењен, али он се од старта сматрао мање вредним, јер је девственост највише вреднована, тако да су они који су били девствени били на врху, они су били ,,одабрани", док су ови били само чланови који су позивани да дођу до тог највишег врха. Дакле, било је градације, али код манихејаца, не код хришћана.

У Библији тога има? Где? Не сећам се нешто тих цитата. Библија у којој се на њеним првим страницама, као прва заповест Божја, каже ,,рађајте се и множите", постоје поруке које инспиришу антинатализам? Баш бих волео да видим те поруке. Стари Завет, који плодност и рађање ставља на највећи могући ниво? Соломон, коме се приписује да је збирку песама које славе брачну, и то баш брачну еротску сексуалну љубав, назвао ,,Песма над песмама"? У тој Библији се, наводно, инспирише ,,антинатализам"? А Нови Завет? Јеванђеља кажу да је Христос благословио свадбу у Кани. Схваташ ли ти да то значи да је Христос тиме благословио, између осталог, и рађање деце? О ком антинатализму ти причаш? То који је дух ближи, теза ти је мало натегнута. Хришћанство ниједан пут не ставља изнад овог другог, напротив, ја мислим да чак и постоје канони који забрањују монасима да уздижу целибат изнад брака. И Свети Јован Златоусти је више пута критиковао таква настојања. ,,Оци" ти је широк појам. А друго, рекох ти, они су често мењали своја мишљњеа, што значи да су промишљали, нису се чврсто држали једног става до краја. Зато није релевантно ухватити се за пар цитата и рећи ,,ето, то је то". Треба рећи да су и поједини Оци били под утицајем и неких јеретичких учења, било да су у Хришћанство прешли из неке такве групације или на крају завршили у њој. Примера ради, блажени Августин је био манихејац у младости, па је могуће да су многа манихејска учења остала код њега и кад је прешао у Хришћанство. Али,ипак, у делу ,,О добру брака", он ипак брани брак и рађање деце као нешто што је добро и Богу угодно. Дакле, брани брак и сматра да је рађање управо најбоље што брак даје. То није антинатализам, извини молим те . Хришћани су били прогоњени јер нису прихватали римски паганизам, одлучно су одбијали да верују у римске ,,богове" нису хтели да обављају војне службе и слично. А не због тога што су хришћани наводно ,,унижавали живот" и слично. Баш је брига Римљане тад било да неког прогоне због става који има о животу. А о којој стварности ти прчаш? Људи су ти већ овде доказали да то што причаш овде није никаква ,,стварност", већ ни са стварношћу, ни са логиком нема везе. Не знам да ли то износиш своје личне ставове или нечије друге, али то бих ја назвао малодушним погледом на живот које неко хоће да претвори у неку велику ,,филозофију". Елем, овај филм износи јасну психолошку, а тиме и животну, истину- а то је да човек, ако жели и има воље и снаге, може да се суочи и са најгорим проблемима, да из њих изађе и реши их. Човек има тај потенцијал, има ту снагу, неко то може сам, неком је потребна помоћ (психотерапија и слично), али главно је да човек може то. Примери људи који су рођени у беди и сиромаштву, али после својом борбом, одлучношћу, вољом, сналажљивошћу буквално побегли од патње коју беда доноси и доспели до великих висина- потврђују колико твој песимизам поводом живота не стоји. Живот свима пружа велике могућности, до човека је колико ће достићи. Најгоре је да одбацује живот, да пада у депресију, да буде малодушан, то води само у још веће проблеме и агонију. Живот јесте пун проблема, али је и пун много тога лепог, препун је бескрајних задовољстава и лепоте. Све то одбацити због проблема који нас сналазе- то није решење. И одбацити рађање, један од најлепших Божјих благослова, због тога- то је глупост. Па и та ,,биохемија" нам је од Бога, јел тако? Па што да не величам онда родитеља који се жртвује и чини све да његовом детету буде добро и да он прође добро у животу? Где је ту егоизам који си пребацио родитељима и људима који желе да имају децу?

Није то Флојд, него кад се живи у великој заједници, истој кући, ту може да дође до великих проблема. Пусти ти те приче ,,јака породица" и слично, кад имаш пуно њих на окупу, свако гледа себе, те приче о ,,заједништву" су само приче. Мама и тата ће увек синовљеву жену да гледају као странца, али увек, увек ће тражити мане и увек ће бити неке сукобљености. Чак и око најмањих глупости. И увек ће ти старији мислити како су они били у праву, како је исправно само оно што су они радили, а ови други млађи не знају ништа и све раде погрешно. А кад дође неко нови у кућу, па млађи још, он сигурно ради другачије. Е ту одмах почиње сукоб. И што се тиче овог болдованог- тај услов, углавном, није испуњен. Нажалост, али у већини случајева није. Тако да то јесте тај главни узрок проблема. А ако не може да функционише, боље се одвојити, него живети заједно, на силу, а све само да би кућа била пуна, или због ,,јаке породице", итд. Џабе све то, ако људи који су у тој кући пролазе кроз свађе, сукобе и остало. Знам доста лоших примера, где се то све завршило јако, јако лоше. Тако да...

Флојд, и у најидеалнијим условима опет ће постојати неко трвење и нека напетост. Једноставно, свекрва и снајка се никад неће слагати у потпуности, увек ће бити разлике међу њима, једна ће увек хтети овако, једна онако, итд. Увек ће тога бити. Сваки пример који ја знам је такав. Е сад има оних бољих - где се све завршава безазлено, али има и оних горих, где се свађају и то излази на велико. Кућа не живи лепо. У таквој ситуацији, боље је да се муж и жена одвоје са децом, него да живе у истој кући са свекрвом и свекром и да се свађају (не дај Боже бију) и да им се животи претворе у катастрофу. Ево ти један конкретан пример - моја тетка и теча су живели код његове мајке и оца. У истој кући су живели, на селу, са децом и плус, течин брат је ту био са својом женом. Три жене у кући (тетка, свекрва и од течиног брата жена), сваки дан су се свађале, биле су зврчке, провокације, једноставно лоше. Деца су све то гледала и нимало им није било пријатно. На крају је тетка решила да де, да купи стан у граду и да тамо живе и рекла течи да ако он неће да иде, да ће она отићи сама јер не жели да јој се живот претвори у пакао. Хвала Богу, па је он пристао, отишли су у град, купили стан. И сад живе много боље, посећују свекрву и све то је фино, сад се више и не свађају толико. Дакле, боље им је тако и то је то. Значи, једноставно, постоје различите ситуације. Постоје ситуације када може да се живи заједно у истој кући, али постоје и када не може. Нека људи који су у браку сами процене како им је боље (да ли заједно или одвојено) и нека тако живе. Најгоре је да им неко други одређује шта је боље или шта ,,ваља", итд. Треба пустити људе да сами одкуче шта је најбоље за њих и њихову децу.

Е баш бих волео и да о овоме продискутујемо. Наиме, често се може чути мишљење да секс не постоји пре пада, него тек са падом улази у свет. Али, да ли Библија то потврђује? Библија јасно каже да је Бог прву заповест коју је издао ,,Рађајте се и множите". Е сад, дакле, ако тако гледамо, прва заповест се односила управо на секс, пошто нема рађања код људи без секса. Ако је тако, онда он постоји и пре пада, дакле није ,,нужно зло". Е сад, једини аргумент у прилог тези да је секс ,,нужно зло" настало након пада би био да би се то рађање у рају, које је Бог заповедио одмах чим је створио човека, одвијало на другачији начин, а не на полни, сексуални начин какав данас познајемо. Е сад питање: да ли Библија игде показује и пружа аргумент за тврдњу да размножавање пре пада не би било исто као размножавање након пада тј. да се не би одвијало полним односно сексуалним чином? Читао сам негде да Јевреји имају из Талмуда неки обичај или правило, не знам како то код њих иде, да кад год имају однос са женом, па кад пробије у њен орган, треба да каже ,,Сад извршавам Вољу Твоју", а да се то односи баш на ту прву заповест ,,Рађајте се и множите". Очигледно, они не мисле да је размножавање пре пада било другачије него сада, очигледно верују да је сексуални однос какав данас познајемо исти од Стварања. Врло занимљиво питање, волео бих да чујем мишљења и других учесника ове теме о њему.

Извини, Боксид, али морам да питам: које су то ,,нормалне границе" и шта би било то ,,дивљање" о коме говориш? И ко то одређује? Ако мене питаш- једино што не бих прихватио јесте неки однос у коме долази до насиља (психичког или физичког) једног над другим, дакле где једна страна трпи физичко или психичко насиље. Једино то не би било ок. А све остало, ако је у сагласности оба супружника, на слободној вољи - је ок. И нема сметњи тим истим људима да буду побожни и верни хришћани чланови Цркве. Тако да ја мислим да границе одређују управо сами супружници, тако им је Свети апостол Павле и рекао, на крају крајева, кад им је оставио да све раде по договору. И не би требало нико да им завирује у брачни кревет.

Не делује, него јесте екстремно и врло погрешно мишљење. Притом, потпуно неутемељено на хришћанској вери, Светом Писму или Светом Предању. А зашто би, брате, уопште муж и жена живели ко брат и сестра? Зашто би уопште неко то требао да достиже? Брате, то је непотребно, сестра ми је сестра, а жена (или девојка, ко још није жењен) је жена. Љубав се даје и једној и другој, али на различит начин. Не можеш жену исто да волиш као сестру. Па било би могуће да смо машине или роботи. Али нисмо, људи смо, шта ћеш... Кад се упали та ватра не може се баш контролисати. Упали се ватра, адреналин крене, човек тад није баш сасвим рационално биће. Али, то траје само док траје однос, после се све враћа у нормалу, нормално серотонин се лучи ко луд, отуда нам је тако лепо и опуштено, па ми одмах заспимо. И што рече Јустин, то никако не прља мисли, никако не штети молитви или било чему другом. Ако је из љубави, у договору супружника, добро је.

Браво, ово је и поента. Ако се човек уздржава све више и више, јер мисли да је тако ,,побожнији", а ипак има јак нагон (јер, природа ради, хтели то ми или не) који неће да употреби- то може довести до бројних проблема, фрустрација а и до развода брака. Јер, не лажимо се, ако неко од супружника жели однос, а онај пак други неће ни за живу главу, јер мисли да је тако ,,побожнији" ако се што више узздржава- онда може доћи или до пуцања брака или ће овог који жели натерати у прељубу. А не зна се шта је горе. Зато је Свети Јован Златоусти, кад му се једна жена пожалила да њен муж жарко жели однос, а она неће током поста- искритиковао ту жену, рекао јој да она тиме тера мужа у прељубу и рекао да, ако он учини прељубу, и она ће бити одговорна за то, можда и више од њега. На крају јој је рекао да легне и има однос са својим мужем. Све тачно, од речи до речи.

Прво, твоје дилеме и питања немају везе са Хришћанством. Мислим да је време да то прихватиш. Оно што си ти хтео да прикажеш као ,,хришћанско учење", заправо није хришћанско учење. Хришћанско учење констатује несавршеност света, али не одбацује ни свет, а ни живот него тежи ка савршенству које се постиже обожењем кроз заједницу са Богом. Хришћанство не одбацује живот, јер да га одбацује не би осуђивало убиство као одузимање туђег живота и самоубиство као одузимање свога живота. На крају, свет је створио Бог, да је свет зао сам по себи, испало би да је Бог створио зао свет. Хришћанство то не учи. Хришћанство, такође, никада није било антинаталистичко, никада није било против рађања деце, нити је икада имало тезу типа оне коју ти овде износиш да они који рађају децу стављају туђе животе на коцку. Или да рађају људе да би се патили. То Хришћанство не учи, рекох ти, Христос је благословио свадбу у Кани, а није им рекао ,,Хеј, шта то чините, па ви ћете родити децу и ставити им животе на коцку". Према томе, ово што ти износиш није хришћанско учење. Можда јесте учење неких древних јеретичких, гностичких секти, типа мариконити или манихејци, али та су учења одбачена од стране Цркве. Хришћанство почива на вери и поуздање у Бога и учи да сваки човек има равноправну шансу за Спасење. Друго, у вези твог става - објашњено ти је колико је он погрешан и чак нелогичан. Такође, живот није само патња и страдање, живот је и веома, веома леп и може да се живи лепо и срећно, без обзира где и у којој ситуацији човек живео. Човек има могућност (а то је због те божанске искре у њему) да и у тешким условима живи добро и лепо. Погледај филм ,,Живот је леп", једна јако лепа и добра порука. Управо порука онима који очајавају, малодушно и песимистички говоре ,,живот је патња, живот је лош, не треба га живети". Да видиш како је у том филму један отац сачувао своје дете не само од стреса, него му је и живот спасио. На крају страдао, али дете није осетило ниједан тренутак бола. То је поента родитељске љубави, не каже се случајно да је она најача. Далеко је то од егоизма који би ти да подметнеш људима који имају или желе да имају децу.

Боксид, могу се сложити са тобом да су неке ,,кочнице" неопходне, у смислу да треба бити неке уравнотежености. То није спорно. За све у животу човек треба да буде умерен, па тако и ово. Није то проблем. Проблем који се јавља јесте што многи духовници и људи, углавном из одређених монашких кругова, пружају људима ,,савете" који су сасвим бесмислени и погрешни. На пример, текст од оца Николаја који је поставио @grigorije22 , (а није то једини такав текст и став) где он саветује супружнике на што веће уздржавање, значи буквално им одређује којим данима смеју, којим не смеју. И поента целог тог писанија је да супружници тим сталним уздржавањем треба заправо да иду ка томе да се, у једном тренутку, потпуно одрекну сексуалног односа. У ту сврху, он им ,,саветује" да чак не спавају више заједно, него одвојено. И каже им да је то ,,хришћански", још им каже да су бројни велики људи Цркве тако живели. Е видиш, то је проблем, то је нешто што људима који желе да буду у браку, може буквално упропастити и живот и брак. Јер, кад погледаш шта он каже, он буквално предлаже један импотентан брак, брак у коме нема живота. А то није брак. Брачни сексуални живот мора да буде страствен, мора да кључа, мора да буде жив, срчан... Не сме да се убија ватра сексуалног нагона која постоји, мора муж и жена то кад раде да буду стратсвени, ознојени...тако се деца праве. Неко ко им предлсже да морају што више да убијају свој нагон и сузбијају своју ватру (страст) уверава их да, у име некакве ,,побожности" убијају своју природу, а зар нам она није од Бога дата, на крају? У реду је да се супружници уздржавају привремено, по договору, како саветује Свети апостол Павле, да би се предали посту и молитви, али тражити од њих што веће уздржавање и уопште секс без страсти- то је превише. Да је што веће уздржавање нешто што је толико значајно за Спасење, Свети апостол Павле би то нагласио и он би рекао кад, шта и како, а не он је све оставио супружницима да раде по договору. Такође, да је стално утздржавање нешто што је неопходно, Бог не би људима дао тако јак, тако пријатан тако здрав нагон као што је сексуални, а потом од људи тражио да га што мање упражњавају и са што мање страсти. Дакле, нема то везе са Богом, него су то неки одређени људи погрешно перципирали ствари и погрешно помислили да је то исправан став, па су и другим људима почели да деле такве ,,савете" и убеђују их у исправност тих идеја. Не кажем да ти људи имају лоше намере, не верујем, али опет својим саветима могу да доведу до лоших ствари. Зато кажем да је боље да човек који жели да живи у браку савет тражи од неког свештеника, који је такође у браку и живи мирјанским животом, него од монаха, јер нису сви монаси ко покојни отац Јустин који је заиста имао једно здраво расуђивање о браку и сексуалном односу у њему.

Да, прељуба је јако тежак прекршај. И оставља дуге и тешке последице. Не долази до тога случајно, бројни су узроци, али свакако она најдубље и најаче разара брак. Јер, ако су муж и жена у браку у сваком смислу једно тело, прељубом се то раздваја. Тешко је после спојити. Имам у породици такве случајеве, ево баш недавно се све издешавало тј. разоткрило. И то је страшно, сад се раздвајају, а изродили бројну децу. То је туга. Заиста је прељуба нешто што је најгоре.