Православни Србин

Наравно, то је јасно.

@Tumaralo. Смисао брака и породице, са хришћанског гледишта, јесу љубав и заједништво, жртвовање за другог. Хришћанин када рађа, он не рађа са мишљењем ,,јој, да ли ћу овим некоме упропастити живот", него цео свој живот улаже у тог неког, за његово добро, жртвује се максимално и непрекидно за њега, или њих, да му тај живот буде што бољи, лакши, подножљивији. И то је подвиг и сва лепота брака и породице. Наравно, чврсто верује и узда се у Бога. Па није случајно породица названа ,,малом Црквом" и не пореди се случајно однос Христа и Цркве као однос женика и младе тј. као брак. Јасно је да Хришћанство има веома позитиван однос према браку и породици (веома, веома позитиван) јер очигледно у њему види све оне темељне вредности које хришћанина треба да красе. Дар рађања је дар који је човека учинио креативним бићем у чему он мнохо личи на свога Створитеља. Један мудри свештеник је једном приликом рекао да је та могућност човекова да ствара нови живот ,,праслика вечности". И то јесте тако. Хришћанство размишља позитивно, оптимистички увек. Не одбацује живот и радује се сваком новом животу. Није случајно Свети Григорије кога смо помињали, рекао да су ,,чедородни удови" ти који су на целом људском телу ,,најсветији", баш зато јер су једини који су окренути ка другом, новом животу.

Кад сам написао ,,перверзије" нисам баш мислио на садо-мазо, већ сам више иронично импицирао на друге неке позе, будући да је поменутим ,,ревнитељима" све сем мисионарске позе ,,блуд, грех, перверзија", итд. Но добро. У вези твог питања. Лично, мислим да ако је на добровољној бази, онда ок. Можда се мени, теби или некоме трећем чини ненормално или не знам ни ја, али ако је супружницима добро, воле т да раде, па нек раде. Ако је искључен било какав вид физичког или психичког насиља, онда је ок. Бар по мени. Могли би овде да покренемо и питање да ли треба спавати са женом док је трудна? Шта Црква каже, да ли се тад треба уздржавати? Шта да раде супружници ако им се то ради, а жена је трудна? Занимљиво питање...

Можда је егоизам код неких других људи разлог за рађање, али код хришћана није. Код хришћана је, поред тога што сам Бог то наводи као добро, разлог и љубав, жеља да се неко воли (своје дете), да се за њега жртвује, итд. Чисто сумњам да је мајка која скаче у ватру за свога сина, тог сина или ћерку родила из неког егоистичног разлога. Не у питању је чиста љубав, љубав која је поента Хришћанства. Дакле, говорим из чисто хришћанског угла. Нема ту егоизма ни мало, љубав и нада, која се заснива на томе што хришћани чврсто верују да сваком човеку Бог даје шансу за Спасење. А што рече Срђа, да брак и рађање не ваљају, Христос би у Кани спречио свадбу, а не би је благословио и још прво чудо на њој извео. Него би рекао ,,Станите, не чините то, родићете још људе за патњу". Тако да свакако грешиш у својим поимањима одређених хришћанских учења.

Управо. То је поента Хришћанства.

Али ја се уздам у Бога, пријатељу. То је поента. Хришћанин се не оптерећује тиме ,,јао, шта ако ово, шта ако оно", он се узда у Бога и верује у Њега. И ту налази снаге за свој живот, ту налази начин и извор за борбу и за себе и за друге. И за своју децу. Бог сваком даје равноправну шансу, па и мени и деци и свакоме. То је оно што мене мотивише, ништа друго.

Нека је Цветковић стручњак, али не можеш мишљење (поготово тако јасно и одлучно како си га ти извео) о неком Светом Оцу и његовом учењу извести само из пар минута из једног предавања. Такође, Хришћанство је жива вера, било је ту и разних мошљења, па и фракција и не можеш сад да наведеш један или два цитата (поготово што и сам признајеш да су можда касније мењани) и да кажеш ,,ето, то је хришћанско учење", кад ти се наведу други аргументи да онда разводњаваш причу и идеш са неким ставом ,,па, јесте и то, али ипак ово је главно". Иначе, мисао Светог Григорија коју сам овде цитирао је сјајна. И веома истинита. Не знам како би неки поједини ,,ревнитељи" који позивају на што веће уздржавање реаговали на ту мисао.

@Tumaralo. У хришћанском учењу жртвовање за друге је један од најважнијих захтева. Када човек роди дете, он тиме пристаје на велико жртвовање за другог. Ето још једне велике ствари која ти каже зашто је добро рађати децу. Ти тиме што се жртвујеш за другог (дете или децу) тиме остварујеш један од најважнијих хришћанских захтева. Човек који нема децу (не рачунам овде монахе и духовне људе) не жртвује се друге, а овде се жртвује.

Глупо размишљање овог са клипа. Шта као не знам шта ће бити, па нећу ни да га рађам јер може да буде лоше". Па нећу родити магарца, него човека, са разумом и слободном вољом који ће знати да се у животу сналази, опредељује итд. А и ја ћу бити ту да му максимално помогнем и упутим. То је здраво размишљање, а не ово горе.

Хришћанин, будући да верује у Бога и уда се у Њега, не може и не треба да се превише оптерећује тиме шта ако. Просто је, има поверење у Бога и све што ради, ради са тим убеђењем. Друго, рекох ти да хришћанско учење не подразумева одбацивање овог живота, напротив он је светиња, зато баш Свети Григорије каже да је рађање новог живота нешто свето, јер у томе ми личимо на Бога, кроз ту могућност да ми људи створмо нови живот (путем сексуалног акта), дат нам је још један начин на који ми личимо на нашег Створитеља. Тако да није рађање новог живота стављање некога на патњу, како ти кажеш. Бар није по хришћанском учењу. ПС: Ниси ми одговорио за Светог Григорија Ниског, чини ми се да избегаваш одговор на питања која ти се не свиђају?

Није никад грех. Не постоји блуд у браку. Свети Апостол Павле је био сасвим јасан када каже да је брачна постеља чиста. Дакле, чиста је. Нема греха. Кад год, по договору наравно, у којој год пози, на који год начин, колико год било старствено или перверзно (), то супружници раде- раде добру и чисту ствар и нема разлога ниједног да се секирају и мисле се да ли су побожни због тога. Јесу, раде благословену ствар, Црква им је благословила брак, Бог га је благословио, треба да уживају у томе. А ако им неко почне говорити о ,блуду у браку", само нека се позову на Светог апостола Павла и цитат ,,брачна постеља је чиста", и кажу тим који би да им одређују шта и како, да то није лепо и културлно гледати у туђе брачне кревете.

Хришћанство ни у ком погледу није песимистичко. Оно каже да постоји злоу свету, али не одбацује свет и живот, јер верује да је свет створио Бог. Одбацивати свет који је Бог створио, значило би да хришћани одбацују и самог Бога. Ту машиш поенту. Да верују да ће доћи ново, али не значи да ће старо одбацити. Да је тако Хришћанство би самоубиство сматрало сакралним чином. А напротив, један од највећих и најтежих грехова је одузимање живота, туђег или свог. Ако је тело лоше, зашто Хришћанство осуђује сакаћење које су неки секташи радили, тумачећи неке јеванђељске речи које си ти навео? Хришћанин верује и узда се у Бога. Не зна, али се узда у Бога. Зато не мисли да ће рађањем деце стављати нечији живот на коцку, он верује да ће тај живот бити у Божјим рукама.

Видео сам шта си поставио, али одговарао сам Тумаралу. У принципу, Јустин је све рекао. Не видим поенту уопште у том сталном потенцирању код неких монашких кругова да се треба уздржавати (и то што више) у браку. Па која је поента брака? Зашто су се онда узели? Да спавају одвојено, а Христос рече да су ,,једно тело"? Ако су једно тело, морају то бити у сваком погледу. То што Николај препоручује је један импотентан брак, без страсти и живота. А то није брак. Тако могу да живим и са сестром или кућном помоћницом, али не са женом. Брак мора да буде страствен, потентан, пун живота. Николај каже тако, али Библија каже ,,Весели се са женом младости своје", а у то весеље свакако спада и сексуални однос. Зато треба га имати, што више, док год могу супружници да га остваре, треба да буде страствен, пун живота, јер како родити други живот ако нема живота у браку. Према томе, свака част оцу Николају, али немој да даје такве (погрешне) савете људима.. Само ће им упропастити живот. А то није оно што он, бар тако мислим и надам се, жели.

Јел си читао нешто од Светог Григорија или све што знаш о њему је из тог предавања? Ако је ово друго, опет само потврђујеш оно што сам ти рекао да врло уско сагледаваш Хришћанство. Друго, Свети Оци су често кориговали своје ставове, нису они били ,,непогрешиве папе", напротив и они су грешили у неким ставовима и када су схватали своје грешке они су их мењали. Значи, не можеш се уватити само за пар цитата и рећи ,,е то је то". Навео сам ти цитат управо Светог Григорија Ниског (наводног ,,антинаталисте", по теби) који каже да су ,,чедородни удови" (а ти знаш који су то удови), најсветији делови људског тела, јер, док сви остале служе човеку, ови једини служе стварању новога живота. Како се то уклапа са неким ,,антинатализмом"? Друго, Свети Григорије јке итекако био активан у живом цркеном животу, уређивао је то, доста је помагао, учествовао и са мирјанима у пословима око Цркве и обичног живота. Није се удаљавао и грозио мирјанског живота, напротив. Тако да... Била ,,антинаталиста" а хтела да се уда. Који ,антинаталиста" онако говори о удовима који дају нови живот?

Божја је заповест и нешто што је добро. То је мотивација зашто би хришћанин имао децу, пошто по твом тврђењу хришћанин, по учењу његове вере, нема разлога да има децу. Ово сам ти навео да видиш да ниси у праву. Што не значи да сваки хришћанин мора да има децу и буде у браку, али хришћанин који је у браку и има децу врши службу Богу. Бог воли кад хришћани имају децу, значи Бог воли кад су људи у браку и воли и кад леже у кревету и имају полни однос. Зато они који би хришћанима да ускраћују и убеђују их да тај Богом благословени однос смањују и скраћују што више могу треба рећи да греше. Ово друго што си навео- испада по твоме да је Хришћанство било неки нихилчизам оног добар, типа ,,ништа не ваља, свуда зло око нас, зато не рађајмо се, не множимо се, јер се ми, рађањем деце, коцкамо туђим животима". Не, брате, Хришћанство није песимистичка, већ оптимистичка вера увек била и заснивало се навери у Бога и поверењу у Бога. Хришћанин се не боји да рађа, јр верује у Бога и узда се у Њега да ће он заштити и њега и његову децу.

Оно гностичко и јеретичко јесте, али изворно, апостолско, свакако није. Није. Мислиш на Светог Григорија Нискиг који је био жењен? Погледај следећи цитат: Шта мислиш, ко је то рекао?

То није једина Божја заповест. Ко је следи добро, али ако неко нема децу, не значи да је аутоматски крши и да ће зато у пакао или шта већ. Немој кажем ти тако уско да гледаш на Хришћанство. Јер, тај исти Бог који је рекао ,,рађајте се и множите", је неким старзоветним пророцима рекао да се не жене и немају децу, да би могли да иду и служе Му тако што ће да пророкују и шире Његову реч. Поента је у оном твом да хришћанин нема ниједну мотивацију да рађа децу. Али има, зато што Бог каже да је добро имати децу. Рађање деце је један вид службе Богу. Ко рађа, тај Му служи.Капираш поенту? Као што ако неко, из неког разлога, нема децу, не значи аутоматски да је против Бога и Његове воље.

Али, он сам каже да је то његово мишљење. Дакле, никад није рекао ,,држите се тога ко пијани плота", него је рекао ,ја мислим да је тако, али не значи да сам у праву и ту нисдте обавезни да се тога држите". Свети Апостол Павле јесте био надахнут Светим Духом, али то не значи да је он био непогрешив, што ни он сам није тврдио.

Не, одакле ти то. Може неко и да се не жени, а ни да буде монах, ако живи хришћанским животом, о е хришћанин и не знам зашто би ишао у пакао. Него, ми овде причамо о браку и монаштву, зато сам њих и помињао.

Наравно. И онда људи слушају такве ,,савете", па дође до великих проблема. Замисли да си неко ко има јак нагон, а имаш таквог ,,духовника" и сад ти би хтео нешто што је сасвим ок, нормално, лепо и сасвим ок, али ,,духовник" ти каже ,,не, не, што мање, што мање" или ,,без икакве страсти". Или ,,не у ове дане", па немој средом, немој петком, немој овако, немој онако. И брате, замисли тог човека, који има нормалан нагон, а притом је побожан и жели да живи као хришћанин и онда га један такав ,,духовник" убеди да је то грешно и да треба што мање да ради, само ако баш хоће децу и то са што мање страсти. Можеш ли да замислиш да тај човек буквално има грижу савести кад легне са својом женом или девојком. Страшно. Зато треба бежати од таквих ,,духовника". А отац Јустин је сјајан. И он јесте пример правог духовника. Чим неки ,,духовник" на одређене људе (оне који су у браку) гледа као на неке ,,мање вредне" људе, то је већ једна врста сујете. А сујета није хришћанска особина.

Па ти то пишеш. По твоме испада да Павле тврди како је брак ето нешто нужно, али свакако није добро, јер је девственост идеал. Ако је девственост идеал, она је добра, а ово друго мање зло. Ти си писао дфа је Хришћанство било антинаталистичко док није постало државна религија. Ако је неко антинаталиста он мисли да рађање деце није нешто добро. Извини, али тако испада кад се поставе ствари на начин на који си их ти поставаио. Међутим, ми ти овде упорно објашњавамо да није баш тако, али чини ми се да слабо уважаваш аргументе који су различити од твојих.

Одакле ти ово? Ко то каже? Где Христос или било који апостол или било који хришћанин касније или Свети Отац Цркве (не рачунамо јеретике и њихове лидере) каже да заповест ,,рађајте се и множите" више не важе за хришћане? Где то има? Па нигде, наравно. Кажу управо супротно, чак и Августин (који је по питању полних односа био најригорознији) не одбацује рађање, напротив, за њега је рађање деце смисао брака. Дакле, опет пишеш ствари које везе немају са Хришћанством. Па ко то каже, наведи? Који ранохришћански отац то каже? Није монах кршитељ, јер се он определио за један други вид служења Богу, који је равноправан са браком и који ни по чему није изнад њега. Свети Јован Златоусти је чак рекао да је веомас лоше да неко ставља монаштво изнад брака или обратно. Значи, то је равноправан пут. Рађање деце није једина заповест Божја, тако да не мора свако ко нема деце бити кршитељ (на крају, постоје људи који не могу да имају децу), али јесте једна од Божјих заповести и баш сам је зато навео у контексту твог писања да хришћанин нема разлога, по учењу своје вере, да има децу. Е па није тако, има итекако. Одговорио сам ти брате, које је хришћанско тумачење цитата које си навео и рекох ти да тумачење које си ти изнео није хришћанско већ јеретичко. Не може се склонити по страни, јер учења која си изнео, а назвао хришћанским, нису хришћанска већ јеретичка, гностичка.

Да је рекао како брак није добар, како је нужно зло или нешто слично томе. Изнео је своје мишљење када су га питали да ли се женити или не. И то је поента била да је његово мишљење како неко ко је сам има више времена да се посвети Богу од некога ко је жењен и има децу. Али ничег овог што ти имплицираш и постављаш као ,,хришћанско учење" - ничег таквог нема у његовим речима. Напротив, када каже ,,указујте женама дужну љубав", он баш каже, имајте полне односе. Исто то каже и када каже ,,не забрањујте се један другом" и оставља им да све раде по договору. Да, Свети апостол Павле јесте био јасан, само што у његовим речима нема тога што ти проналазиш.

То што ти износиш, у том контексту у ком износиш, је учење манихејства, енкратиства, валентиноваца, маркионита и других дуалистичких секти које су одбачене од стране Хришћанства. Они су погрешно тумачили ове речи из Светог Писма, па су раздвајали све, одбацивали овај свет и живот као нешто лошењ и зло само по себи, чак су неки ишли дотле далеко да су тврдили да Бог није створио овај свет и тако даље. Али, то су одбачњна учења од стране Цркве. У ствари, смисао ових речи које си цитирао је да зло дејствује у свету, да оно постоји у свету, али то не значи да је свет зло сам по себи и да је живот зло само по себи. Па Хришћанство учи да је Бог створио овај свет, да је твоје тумачење хришћанског учења исправно, хришћани уче да је свет зло само по себи, а пошто је Бог створио свет (тако Хришћанство учи) - испало би, по твоме тумачењу, да је хришћанско учење како је Бог створио зао свет. А то Хришћанство онда не учи. Зато ти и кажем да врло уско сагледаваш Хришћанство тј. покушаваш неке јеретичка учења да повезеш са Хришћанством и кажеш да су то хришћанска учења. Да је заиста такво било учење Цркве, па не би Црква одбацила Оригенова учења (која имају те елементе као што си ти навео) и анатемисала их због њих, као и осудила његове поступке (то што се кастрирао), које је чинио због тих учења. А зашто би хришћани рађали децу? Па због оног ,,рађајте се и множите". То је заповест Бога у кога хришћани верују, човече, како не схваташ? А и због тога што се у браку и породици људи и њихова деца уче љубави, заједништву, милосрђу, итд. Није случајно што је Свети Јован Златоусти назвао породицу ,,малом Црквом".

Баш ми је сад Јустин узео реч из уста. Идеал је постизање обожености, заједнице са Богом. А монаштво и брак су само начини на који се до тог идела долази. Врло уско сагледавбаш Хришћанство и хришћанско учење, морам приметити. То и јесте проблем, јер ту је увек долазило до неразумевања. До постизања идеала (заједница са Богом) може се доћи и у браку и и у монаштву. Није поента у томе дал је неко жењен или није. Да је тачно то што ти причаш, не би Свети Јован Златоусти брак и породицу назвао ,,малом Црквом". Хришћансво никад није било анти-породично и анти-брачно настројено. Никад није брак сматрало мање вредним од аскетизма (чак постоји једно црквено правило које монасима забрањује клевету на брак и брачни живот). Почни од Јеванђеља самог - Христос је благословио брак јер је прво чудо извео на свадби у Кани. Тај догађај нам јасно сведочи и позитивном односу према браку. Затим, сети се кад Христос разговара са фарисејима и говори о браку, где каже да су човек и жена једно тело, да је тако од почетка и јасно је да говори у позиивном контексту. Затим, у Новом Завету, на више места се помиње позитивно брак, од целибата, који се много мање помиње у позитивном контексту (што не значи да је он мање вредан, него су подједнако вредновани). Апостоли су били жењени, имали децу, први хришћански епископи су били жењени, имали децу. У ствари, то што ти причаш, да је девсетвенмост била више вреднована од брака, који се одбацивао, то је било учење више јеретичких група, које су од званичне Цркве и Хришћанства одбачени. То су учили маркионити, то су учили енкратити, манихејци и други. Примети да су поједини Свети Оци чак који су ето тако некад и рекли нешто негативно о браку били претходно у додиру или под утицајем неке од ових секти. Рецимо, блажени Августин је био под утицајем манихејаца, те отуда његов став да је секс нешто што, ето није добро, али опет добро је само ако се користи за рађање деце (што је преузео од стоика). И грчке филозофске школе су доста допринеле том величању аскетизма насупрот браку, јер Јудеизам (из кога је Хришћанство потекло) је била веома чулна религија у којој је брак имао веома сакрални карактер. И има га и у Хришћанству, наравно. Па сети се кад Свети апостол Павле каже супружницима ,,мужеви указујте женама дужну љубав", преведено то значи ,,имајте односе што више". Не знам зашто неко може после свега тога да мисли да је Хришћанство у почетку било против брака и секса. Никад није било такво. Било је разних струја, али догматско учење није.