(НЕ)ЗНАЛАЧКА КРИТИКА БОГОСЛОВЉА МИТРОПОЛИТА ЈОВАНА ЗИЗИЈУЛАСА

[Александар Милојков]

Погрешно си разумео, ето ту је проблем. То НЕ ЗНАЧИ СМРТНОСТ ДУШЕ.

Прво, ти погрешно разумеваш појам смрти у овом контексту. Обрати пажњу на прву митрополитову реченицу коју сицитирао:

Смрт као оно што је супротно животу значи прекид односа са Богом. Према томе, тамо где је прекид заједнице са Богом, тамо је и смрт, а где је смрт, тамо је губитак живота, одн. непостојање (осим ако неко замисли биће без живота).

Дакле, смрт не као одлазак у небиће (ишчезавање душе и тела), вез смрт као прекид односа са Животом, са Богом - а то је темељ онога што за човека значи постојање: однос, личност, личносна онтологија (потпуно отачка, предањска мисао). Није у питању постојање у смислу има/нема душе и тела. Довољно нам је познавање закона о одржању материје и енергије - материја и енергија су неуништиве. У том смислу све је бесмртно. Међутим, митрополит, као и Свети Оци, постојање схвата као однос, личност, а не као дату, неуништиву природу. У једном од горњих постова цитирао сам његове речи из студије "О људској способности и неспособности", где јасно каже даће се на крају (на Суду) ђаво показати као лажов јер је успео да наметне мишљење да је непостојање (ишчезнуће, потпуни нестанак) апсолутно могуће. Они који су тако нешто прихватили биће вечно мучени, у егзистенциојалном смислу, том заблудом: да себе и свет могу вратити у небиће, у апсолутно непостојање. Они ће бити мртви - али не у смислу ишчезнућа већ у смислу одвојености од Бога, од личносног, слободног, љубавног односа са Богом и ближњима (ово друго је постојање, а оно прво је непостојање, смрт). Зато је наша онтологија христоцентричан - зато што се тај однос са Богом Оцем остварује у личности Сина. Син је тај који возглављује сву творевину (који се оваплотио) и приноси је у однос Отац-Син. То је обожење, јер унети у тај однос и ми бивамо усиновљеници, синови Божији по благодати, удостојавамо се дапознамо Оца - да га назовемо "Оче наш..." А познати Бога Оца, како апостол Јован записа, то је ЖИВОТ ВЕЧНИ. Повежимо све ово са Литургијом, па мало размишљајмо шта тамо радимо и који је смисао нашег сабрања и приношења.

Дакле, нема одласка у небиће, али то не значи даће сви бити живи (ако правилно схватимо шта значи бити жив, а шта значи бити мртав).

Упоредимо све ово са мишљу Светог Максима:

Природа нема логосе натприроднога, као што (нема) ни законе противприроднога. А натприродно, називам: оно Божанско и незамисливо задовољство, које Бог природно чини, сједињаван по благодати, достојнима; док противприродно, називам: неисказиви, састојећи се у лишењу оног (задовољства) бол, којега обично Бог чини природно, сједињаван мимо благодати недостојнима. Јер према подлежећој (субјективној) у свакоме каквоћи расположења, Бог, сједињујући се, како Сам Он зна, свакоме пружа осећај онако како је сваки од себе самог (слободно) обликован за прихватање Онога Који ће се свакако са свима сјединити на крају векова.

Покушао сам да ти помогнем да заиста схватиш шта митрополит говори. Међутим, како видим.... prst ka dole

[Михајло]

Шта рече Брате...

Значи 80% Свештеника који немају факултет неби смели да причају о Зизјуласу?

А ово клерикализација је смешна...

Сваки мирјанин који је прочитао 60% Зизјуласа моћже без икаквих проблем да се бави са истим...

Само се питам када ће хостија да буде уведена..јер ето нисмо образовани да се Причешћујемо..са великим мозговима богослова са БГ или Србиња...

Сада си ме разочарао....а и Брат Оби са слагањем са истим...

ако сам био способан да ишчитам дела Еп.Атанаисја о Литургији...како то да нисам способан за Зизјуласа...

А да..нисам Грчки научио...

prst ka dole

Мислиш азимве, а не хостија? И ми користимо хостију, само је зовемо просфора...а ко хоће може да је назива и хостијом.

А што се тиче способности за читање, ех, па гордост и прелест су чудна ствар...

Ајде..

Знам шта је просфора...и анафора...

Поводом клерикализације која је покушана...а која је одрађена у РКЦ мислио сам шта сам написао...

А о гордости....пре можемо код Свештених лица...а о прелести...није у реду!

[Родољуб Лазић]

Погрешно си разумео, ето ту је проблем. То НЕ ЗНАЧИ СМРТНОСТ ДУШЕ.

Прво, ти погрешно разумеваш појам смрти у овом контексту. Обрати пажњу на прву митрополитову реченицу коју сицитирао:

Смрт као оно што је супротно животу значи прекид односа са Богом. Према томе, тамо где је прекид заједнице са Богом, тамо је и смрт, а где је смрт, тамо је губитак живота, одн. непостојање (осим ако неко замисли биће без живота).

Дакле, смрт не као одлазак у небиће (ишчезавање душе и тела), вез смрт као прекид односа са Животом, са Богом - а то је темељ онога што за човека значи постојање: однос, личност, личносна онтологија (потпуно отачка, предањска мисао). Није у питању постојање у смислу има/нема душе и тела. Довољно нам је познавање закона о одржању материје и енергије - материја и енергија су неуништиве. У том смислу све је бесмртно. Међутим, митрополит, као и Свети Оци, постојање схвата као однос, личност, а не као дату, неуништиву природу. У једном од горњих постова цитирао сам његове речи из студије "О људској способности и неспособности", где јасно каже даће се на крају (на Суду) ђаво показати као лажов јер је успео да наметне мишљење да је непостојање (ишчезнуће, потпуни нестанак) апсолутно могуће. Они који су тако нешто прихватили биће вечно мучени, у егзистенциојалном смислу, том заблудом: да себе и свет могу вратити у небиће, у апсолутно непостојање. Они ће бити мртви - али не у смислу ишчезнућа већ у смислу одвојености од Бога, од личносног, слободног, љубавног односа са Богом и ближњима (ово друго је постојање, а оно прво је непостојање, смрт). Зато је наша онтологија христоцентричан - зато што се тај однос са Богом Оцем остварује у личности Сина. Син је тај који возглављује сву творевину (који се оваплотио) и приноси је у однос Отац-Син. То је обожење, јер унети у тај однос и ми бивамо усиновљеници, синови Божији по благодати, удостојавамо се дапознамо Оца - да га назовемо "Оче наш..." А познати Бога Оца, како апостол Јован записа, то је ЖИВОТ ВЕЧНИ. Повежимо све ово са Литургијом, па мало размишљајмо шта тамо радимо и који је смисао нашег сабрања и приношења.

Дакле, нема одласка у небиће, али то не значи даће сви бити живи (ако правилно схватимо шта значи бити жив, а шта значи бити мртав).

Упоредимо све ово са мишљу Светог Максима:

Природа нема логосе натприроднога, као што (нема) ни законе противприроднога. А натприродно, називам: оно Божанско и незамисливо задовољство, које Бог природно чини, сједињаван по благодати, достојнима; док противприродно, називам: неисказиви, састојећи се у лишењу оног (задовољства) бол, којега обично Бог чини природно, сједињаван мимо благодати недостојнима. Јер према подлежећој (субјективној) у свакоме каквоћи расположења, Бог, сједињујући се, како Сам Он зна, свакоме пружа осећај онако како је сваки од себе самог (слободно) обликован за прихватање Онога Који ће се свакако са свима сјединити на крају векова.

Покушао сам да ти помогнем да заиста схватиш шта митрополит говори. Међутим, како видим.... prst ka dole

Александре, прво, врло си неваспитан. Стално истицање табле "Ту само молитва помаже" је знак твог неваспитања и жеље да повредиш саговорника, што благе везе нема ни са хришћанством ни са богословљем. Богослов се не понаша тако као ти. Нема потребе да мени помажеш. За почетак, покушај да помогнеш себи и да се понашаш нормално.

Друго, читава твоја "аргументација" се зауставља на првој митрополитовој реченици, а остатак текста, где он експлицитно говори о души и о бесмртности по природи и благодати ниси ни дотакао.

Осим тога, ни то што си рекао о смрти, није једнозначно речено у његовом тексту, јер на више места он говори о смрти као повратку у "небиће" пратворбеног стања.

"...тварност подразумева у себи смрт као повратак "не-бића" у ништавило"

"Кључ за решавање проблема смрти као нестанка налази се не у природи тварнога, нити у самом стварању, него у васкрсењу Христовом". То су његове речи из наведеног чланка.

А и иначе, оно што је рекао специфично о (бе)смртности душе  може само менталним вратоломијама да се схвати другачије, јер јасно користи термине "по природи" и "по благодати" и на лицу места објашњава како их схвата. То може да види свако ко чита тај део о души.

Значи, тамо каже, између осталог

...ствара гомилу проблема који углавном произилазе или из, код многих хришћана прикривене, вере у бесмртност душе, тако да смрт не представља повратак у небиће,

што ће рећи да митрополит мисли супротно.

И тако даље, и тако даље.  Дакле, неће бити да сам погрешно схватио. А могуће је и да митрополит мења своје исказе у ходу, па негде пише једно, а негде друго. Али то није мој проблем, него његов.

Ево још једном шта каже о души:

"Овај став, који није, како сам показао, моја творевина, ствара гомилу проблема који углавном произилазе или из, код многих хришћана прикривене, вере у бесмртност душе, тако да смрт не представља повратак у небиће, пошто душа по својој природи вечно живи; или из веровања у то да Бог не ствара смртна бића те, према томе, оно што је тварно нема друге могућности него да живи. А о том првом веровању, односно, о бесмртности душе, довољно сам говорио у свом чланку: душа није по својој природи бесмртна, јер није вечна, него створена. Према томе, и она подлеже судбини онога што је створено које,  по светом Атанасију, може да се врати у ''не-биће''. Могуће је, наравно, говорити о ''бесмртности'' душе која није природна него представља ''благодатни дар'', као што у свом писму вели г. Фамелис, али само уколико се употреби једна логичка противречност: ако душа као створена није бесмртна, тада никада није, онтолошки-природно бесмртна. То што она бива бесмртна по благодати логички нам не допушта да кажемо да је бесмртна. Бесмртност по благодати је, као што ћемо видети, замислива, али зашто бисмо је ограничили на душу? Бесмртност по благодати, било где и било када да је присутна, тиче се и тела, и уопште материјалног света. Говорити само о бесмртности душе, макар и по благодати, варљиво је, јер то је као да нарочито души признајемо својства (одн. природна својства) бесмртности. Али Бог не жели да се спасу само душе – можда је, уистину, у томе проблем? – него целокупан свет, па и тела. Ако према томе, постоји бесмртност по благодати – а постоји – немојмо је ограничити само на душу – обожење се тиче целокупне творевине, као и материјалног света"

[Александар Милојков]

Е гордости, гордости... prst ka dole

[Александар Милојков]

Ево још једном митрополитовог писања у "повратку у небиће".

"Христос, "последњи Адама" или есхатолошки Човек, је васкрснут из мртвих. То значи да смрт и непостојање намају никакве апсолутности. Украјњем случају, дакле, слобода није "одлука" пошто не може на апсолутан начин да изабере непостојање и смрт..."

"Ако нема никакве опције за небиће у апслутном смислу, премда таква опција постоји у стварном смислу, онда то значи да је потребан други долазак Христов да би се нестанак небића учинио очигледним..."

"Управо зато што је есхатологија таква космичка и онтолошка ствар, она аутоматски повлачи немогућност слободе да себе упражњава у апсолутном смислу као одлуку или избор: како можете да изаберете или да се одлучите за или против уништења постојећег (што и јесте удео апсолутне слободе) ако се покаже да такво уништавање више није могућност? Парусиа, дакле, са собом доноси последњи суд, односно, крај свега суђења, управо тиме што и јесте онај сушти суд. Они који су изабрали оно демонско, схватиће да су оптирали за оно немогуће, да је Сатана, заправо, био "лажов" и да их је преварио допуштајући да се непостојање појави као апсолутна могућност. Према томе, историја као време избора и одлуке бива кључна за вечност управо зато што, у крајњој линији, нема никакве историје ("више неће бити никаквог времена") и стога никаквог избора. То значи да ће личност, узета као оно демонско, бити вечно "мучена" управо самом онтолошком чињеницом да ће избор уништавања, одбацивања датог света, бити неостварив. То је смисао "вечне осуде", када се срочи у егзистенцијалном смислу.

[Родољуб Лазић]

Добро, осим смешних дисквалификација које потврђују да си просто неваспитан човек...

[Александар Милојков]

Добро, осим смешних дисквалификација које потврђују да си просто неваспитан човек...

Друга опомена, Родољубе. (Губљење смирења само сведочи да си остао без аргумената). Следећа опомена је бановање.

[Родољуб Лазић]

Ево још једном митрополитовог писања у "повратку у небиће".

"Христос, "последњи Адама" или есхатолошки Човек, је васкрснут из мртвих. То значи да смрт и непостојање намају никакве апсолутности. Украјњем случају, дакле, слобода није "одлука" пошто не може на апсолутан начин да изабере непостојање и смрт..."

"Ако нема никакве опције за небиће у апслутном смислу, премда таква опција постоји у стварном смислу, онда то значи да је потребан други долазак Христов да би се нестанак небића учинио очигледним..."

"Управо зато што је есхатологија таква космичка и онтолошка ствар, она аутоматски повлачи немогућност слободе да себе упражњава у апсолутном смислу као одлуку или избор: како можете да изаберете или да се одлучите за или против уништења постојећег (што и јесте удео апсолутне слободе) ако се покаже да такво уништавање више није могућност? Парусиа, дакле, са собом доноси последњи суд, односно, крај свега суђења, управо тиме што и јесте онај сушти суд. Они који су изабрали оно демонско, схватиће да су оптирали за оно немогуће, да је Сатана, заправо, био "лажов" и да их је преварио допуштајући да се непостојање појави као апсолутна могућност. Према томе, историја као време избора и одлуке бива кључна за вечност управо зато што, у крајњој линији, нема никакве историје ("више неће бити никаквог времена") и стога никаквог избора. То значи да ће личност, узета као оно демонско, бити вечно "мучена" управо самом онтолошком чињеницом да ће избор уништавања, одбацивања датог света, бити неостварив. То је смисао "вечне осуде", када се срочи у егзистенцијалном смислу.

Ми говоримо о његовом тексту "Христологија и постојање" у којем јасно каже оно што сам цитирао о повратку у небиће, а то може да види свако ко прочита чланак.  

Ако он једном пише једно, а други пут друго, то је његов проблем, а не мој.

Још ништа ниси рекао о његовом цитираном писању о души за које, наводно, треба "ОГРОМНА ФАНТАЗИЈА  да би се нашло учење о смртности душе".

О, опет је кренуло са опоменама...

Биће да си ти остао без аргумената, па мени импутираш несмирење и недостатак аргумената. Претња бановањем је прави показатељ.

 

[Александар Милојков]

Рекао сам, Родољубе. Погрешно схваташ. У "Христологији и постојању" митрополит показује шта значи за нас људе права онтологија - право постојати, бити жив. Он ту не доказује, како ти мислиш, да је душа смртна, да одлази у небиће. Не, већ хоће да каже да је погрешно нашу бесмртност, вечни жвот зансивати на бесмртности душе (јер иако ће природа бити у својој целокупности сачувана од небића, то не значи да ће сви бити живи - даће бити праве и пуне личности). Управо, како сам горе написао, зато што за нас постојати значи бити у односу, бити личност (смрт је прекид односа са Животом, са Богом). Зато је христологија та која решава питање нашег бити или не бити. Дакле, за "бити жив" није довољна "бесмртна душа", већ слободни, љубавни, у Христу однос са Богом Оцем.

Ако он једном пише једно, а други пут друго, то је његов проблем, а не мој.

Ово је тако плитко, Родољубе, да ја не могу ништа друго да кажем, осим... 0102_laugh

Твој је проблем је што си површан и неозбиљно прилазиш критици туђе мисли. Када неко одлучи да напише књигу у којој критикује туђе ставове, онда се подразумева да је ДОБРО ПРОУЧИО шта тај кога критикује говори и пише, шта други кажу о њему и његовом писању, па на крају и шта ја као писац књиге кажем о њему и његовом писању. Ти си прочитао митрополитовох писања мање него баба Јелица у мојој парохијској заједници, а ухватио си се критике и одважио да пишеш књигу. То само говори о твојој озбиљности. Опет те позивам да прочиташ митрополитова појашњеа наведене студије. Видећеш колико ниси у праву. Све дотле, за озбиљне људе, твој начин приступања проблематици је примитиван и секташки.

[Родољуб Лазић]

Још ниједном и ничим ниси дотакао оно што сам два пута  поставио о његовом схватању душе, где јасно објашњава шта и како схвата, него поново дајеш нека своја посредна тумачења, која се између осталог не слажу ни са оним што он пише, а мени стално импутираш несхватање текста.

Уопште ме не занимају твоје етикете и прозивања и некултурно понашање, занима ме шта имаш да кажеш о његовом цитираном тексту о души.

Опет те позивам да прочиташ митрополитова појашњеа наведене студије.

Навео сам (плавом бојом) шта је митрополит написао у студији "Христологија и постојање" о (бе)смртности душе. Он тврди да треба "огромна фантазија" да би се у тим његовим речима нашло учење о смртности душе. Нема потребе да (за ову прилику) ишчитавам нешто друго, јер се његова тврдња односи на ово. И ја анализирам управо то. А свако може да види шта ту пише и да ли то значи или не значи "смртност душе". Човек треба да преузме одговорност за оно што пише. Горњи цитат јесу ЊЕГОВЕ РЕЧИ и потпуно је бесмислено стално давати тумачења својих речи. Речи су ту, смисаоно повезане и имају своје значење.Не могу ја стално изнова чекати да протумачи оно што је рекао.  Ако неко  има проблем да јасно изкаже своју мисао, онда не треба да објављује текст док та мисао не буде јасна. А ако је већ изнесе у јавност, онда преузима одговорност за то што је рекао.

[Родољуб Лазић]

Све дотле, за озбиљне људе, твој начин приступања проблематици је примитиван и секташки.

Ово дисквалификовање и бацање прашине у очи је врло забавно и сведочи о теби.

Дакле, имамо његов текст о (бе)смртности душе, о којем још ништа ниси рекао, осим флоскула да ја наводно не разумем текст.

[Александар Милојков]

Ни да Бог сиђе са небеса, ти не би променио своје мишљење и признао да ниси управу. Не, јер покајање је заиста мајка мудрости. Дакле, показао сам, повезујући "Христологију и постојање" са другим студијама митрополиза Зизјуласа, да нема говора да он учи о смртности душе. Цитирао сам и његове ескплицитне речи, везане за "Христологију и постојање" да НИЈЕ ЗАСТУПАО НИТИ ПОДРЖАО ИДЕЈУ О СМРТНОСТИ ДУШЕ. Међутим, све то теби није довољно да би се изборио са самим собом, са својим трипом, са својом гордошћу и тврдоглавошћу. Хајде јш једном размисли: ако је митрополит нападнут да проповеда "смртност душе", онако како ти схваташ, зар није ЛОГИЧНО да човек уложи напор па да брани то своје, наводно, учење? Да образложи зашто је душа смртна? Не, он једноставно одговара: НИСАМ ТВРДИО НИТИ ПОДРЖАО ИДЕЈУ О СМРТНОСТИ ДУШЕ.

Дакле, Родољубе, проблем је у теби, у твом разумевању митрополитовог писања. Кад то схватиш биће ти души лакше. И деци је јасно да си потпуно промашио суштину мисли митрополита Зизјуласа. Питање је само да ли то можеш/не можеш или хоћеш/нећеш да схватиш. Знаш, пре теологије највећег Теолога (Исуса Христа), претеча Јован је вапио у пустињи: Покајте се...!!!

[Александар Милојков]

Дакле, имамо његов текст о (бе)смртности душе, о којем још ништа ниси рекао, осим флоскула да ја наводно не разумем текст.

Хајде да ти још једном поновим шта сам рекао и да укажем где грешиш:

Дакле, смрт не као одлазак у небиће (ишчезавање душе и тела), вез смрт као прекид односа са Животом, са Богом - а то је темељ онога што за човека значи постојање: однос, личност, личносна онтологија (потпуно отачка, предањска мисао). Није у питању постојање у смислу има/нема душе и тела. Довољно нам је познавање закона о одржању материје и енергије - материја и енергија су неуништиве. У том смислу све је бесмртно. Међутим, митрополит, као и Свети Оци, постојање схвата као однос, личност, а не као дату, неуништиву природу. У једном од горњих постова цитирао сам његове речи из студије "О људској способности и неспособности", где јасно каже даће се на крају (на Суду) ђаво показати као лажов јер је успео да наметне мишљење да је непостојање (ишчезнуће, потпуни нестанак) апсолутно могуће. Они који су тако нешто прихватили биће вечно мучени, у егзистенциојалном смислу, том заблудом: да себе и свет могу вратити у небиће, у апсолутно непостојање. Они ће бити мртви - али не у смислу ишчезнућа већ у смислу одвојености од Бога, од личносног, слободног, љубавног односа са Богом и ближњима (ово друго је постојање, а оно прво је непостојање, смрт). Зато је наша онтологија христоцентричан - зато што се тај однос са Богом Оцем остварује у личности Сина. Син је тај који возглављује сву творевину (који се оваплотио) и приноси је у однос Отац-Син. То је обожење, јер унети у тај однос и ми бивамо усиновљеници, синови Божији по благодати, удостојавамо се дапознамо Оца - да га назовемо "Оче наш..." А познати Бога Оца, како апостол Јован записа, то је ЖИВОТ ВЕЧНИ. Повежимо све ово са Литургијом, па мало размишљајмо шта тамо радимо и који је смисао нашег сабрања и приношења.

Дакле, нема одласка у небиће, али то не значи даће сви бити живи (ако правилно схватимо шта значи бити жив, а шта значи бити мртав).

[timjančica]

na ovo temu smo djelimično razgovarili govoreći o eshatonu:o eshatonu

Међутим, ако је природа=нужност, а следеђи ставове митрополита Зизиуласа на ову тему, природа је и та која нас води у смрт, односно његовим речима „гута“, то би значило да је Бог у нашу природу усадио смрт, односно да је створио смрт. Што је апсурд. Овај став наравно искључује и боголикост (која није својствена само Личности) и негира оно што код Св Максима срећемо као есхатолошка онтологија, односно да је смисао нашег постојања есхатолошки, односно у складу са Божијим призивом усађеним  у нама (опет не искључиво у личности).

Mitropolit Zizjulas i po Nikolauosu Ludvikosu pravi naznake "smrtne Prirode":

"Природа је тиме практично поистовећена са Падом: „сукоб између посебног и општег (усиа/суштина/природа) не само да је онтолошки већ је и у себи неискупљив (курзив аутора): природа не само да претходи појединачним бићима и диктира им своје законе, већ их исто тако на крају гута путем смрти“ (стр. 63)"

[Ратко :(]

Ето, брат Александар се опет изнервирао и опет, ваљда зато што му се може и зато што је студент генерације или шта већ, изрекао опомену Родољубу колико сам разумео због увреде а притом је први почео да вређа. Боже сачувај, срамота. Донекле је и разумљиво - тешко је трпети квалитетног, одмереног дискутанта.....