(НЕ)ЗНАЛАЧКА КРИТИКА БОГОСЛОВЉА МИТРОПОЛИТА ЈОВАНА ЗИЗИЈУЛАСА

[Guest о. Агапије]

Ово је, по мени, једина права и озбиљна критика богословља митр. Зизјуласа из које може много да се научи (ако претходно успе да се разуме шта је критичар написао и шта је критиковани писао):

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8575.msg239249.html#msg239249

Ја из ове критике још увек учим ... као и из дела уваженог митрополита.

[Milan Nikolic]

Не знам да ли сте видели на тој страници мој коментар на Лудовикосов текст. У кратким цртама, поновићу, уважени Лудовикос даје неколико добрих констатација, али које нису везане за наводне проблеме у богословљу митрополита Зизјуласа. То је по мени један вид недобронамерног чина, будући да је своје излагање употребио као тумачење ,,коначног богословског становишта Јована Зизјуласа''.

Друга ствар, тамо где се Лудовикос позива на спорне ставове Зизјуласа, уствари нема никакве реалне подлоге. Једном речју, све што је Лудовикос навео као спорно код Зизјуласа, уствари Зизјулас уопште и не говори. То је индивидуално тумачење Лудовикоса које, заправо, треба да се провери.

Све о чему је говорио Лудовикос имајући Зизјуласа као тему своје критике, могао сам проверити у Догматским темама Зизјуласа. Дакле, будући да сам пронашао Зизјуласове аргументе који се разликују од оних које Лудовикос наводно критикује, морам закључити да, по овом питању, уважени Лудовикос није успео како треба да оцени теологију Зизјуласа. Шта више, приметио сам неке веома опасне ставове код Лудовикоса, када је реч о употреби и тумачењу појма ,,суштине''.

[Guest о. Агапије]

Ово је, по мени, једина права и озбиљна критика богословља митр. Зизјуласа из које може много да се научи (ако претходно успе да се разуме шта је критичар написао и шта је критиковани писао):

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8575.msg239249.html#msg239249

Ја из ове критике још увек учим ... као и из дела уваженог митрополита.

Пре појаве ове критике у Србији, ја сам раније нешто писао на форуму у вези критике зизјуласовог богословља :

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4172.msg110407.html#msg110407

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4172.msg111066.html#msg111066

Милане, извини, али мисли да ствари нису тако једноставне као што желиш да кажеш, по мени је Лудовикос врло темељан  , рекао бих и "претемељан", у аргументима које пружа ...његову критику треба пар пута прочитати исто као што је и и митр. Амфилохије говорио да "Зизјуласа треба увек 3х читати" !

[Milan Nikolic]

Можда бих могао још који пут прочитати Лудовикосов текст, али Зизјуласа сам прочитао не три, него тридесет и три пута. И зато знам о чему говори Зизјулас. То о чему овај говори, нема додирне тачке са Лудовикосовим тумачењем.

Могуће је да грашим и видећемо надаље о чему се, тачније, ради. Уколико неко има неки аргумент поводом овога било би добро видети. Погледаћу горња два линка.

[Milan Nikolic]

Прочитао сам та два линка, и рекао бих следеће.

Исто као и Лудовикос: покушаваш нешто да констатујеш на рачун и критикујући Зизјуласа, а заправо не постоји место на коме Зизјулас даје за право да му се тако нешто приписује.

У питању су, такође, некакве недовршене анализе догматских истина и дубина, које видим код Лудовикоса, као што видим на много нижем нивоу код Лазића.

Не поричем да Лудовикос има добрих и исправних ставова. То све стоји, али није добро њих користити на рачун и као критику туђег мишљења, и то на неистинит начин.

Пошто имамо један конкретан текст Лудовикоса као критику Зизјуласовог богословља, онда можемо употребити конкретно те аргументе да анализирамо све то о чему се говори. По мени, многи ће бити изненађени колико погрешних констатција и разумевања има Лудовикос.

На крају крајева, реч и тема о ,,суштини'' мора да буде веома добро и пажљиво праћена. Односно, не може неко попут Лудовикоса да износи компетентно учење о ,,суштини'' кроз некакву нереалну критику туђег становишта.

Искрено се надам да ће ускоро, у времену које је непосредно пред нама, доћи до комплетирања догматског тумачења по питању тријадолошких начела. Једном речју, неке ствари морају да се у потпуности објасне језиком и сликом савременог човека и нашег времена. По моме мишљењу, богословље Јована Зизјуласа даје добру основу за такав допринос.

[Sherlock H.]

Петре, шта сам имао, ја сам написао у књижици. Изволи па прочитај. А овде не желим да разговарам, јер је о. Иван ово иницирао на неприличан начин, и нећу у томе да га подржавам. Разговор у овој теми је подржавање онога како је тема започета, а започета је сасвим непримерено. Онај ко је добронамеран, не ради то овако.

Procitao sam ono sto je dostupno na netu i nije me nesto zadivilo.

Nego,nisam video da si prokomentarisao onaj citat Mitropolita Jovana?Kako ces te reci samog Mitropolita da uklopis sa svojim stavom?To je jedino sto me zanima.

[Guest о. Агапије]

Добро Милане, знам да си емотивно везан за митр. Зизјуласа.... 0102_laugh

Опет,  не можеш ти критиковати Лудовикоса на основу прочитаног једног његовог текста, то је сепартно и непотпуно схвтање и разумевање нечије мисли и дела ...

Штета што бар није на српски преведена његова докторска дисертација "Евхаристијска онтологија"...

Једном речју, неке ствари морају да се у потпуности објасне језиком и сликом савременог човека и нашег времена. По моме мишљењу, богословље Јована Зизјуласа даје добру основу за такав допринос.

Овде се потпуно слажем са тобом.  0102_laugh

[obi-wan]

Дакле, за једну озбиљну критику и изучавање митрополитове мисли минимум који је потребан је овај:

-богословско образовање

-познавање и добро сналажење у философији (поготово античке грчке и савремене агзистенцијалистичке фислософије)

-познавање главних токова и проблематике отачке мисли (исток-запад)

-беспрекорно познавање хришћанске догматике

-познавање старогрчког језика (барем на основном нивоу, да се може прочитати текст и да се могу кључне синтагме и појмови разумети)

-пожељно је и познавање новогрчког језика (читање оригинала је ипак незаменљиво преводом)

Odlicno sroceno, na ovo posebno treba da obrati paznju brat Milan Nikolic, jer mu dosta od ovoga ocigledno fali...

[Milan Nikolic]

Оби, ствар је у томе што, као и брат Оук, немам претензије да рушим туђи богословски рад. Моја је животна служба да родим и одгајим што више деце у хришћанској заједници, да радим и живим од свог рада. Дакле, не може свако да има докторске дипломе. Међутим, свако може добити диплому под условом да дела буду значајна.

"о. Агапије

Опет,  не можеш ти критиковати Лудовикоса на основу прочитаног једног његовог текста, то је сепартно и непотпуно схватање и разумевање нечије мисли и дела ...

Штета што бар није на српски преведена његова докторска дисертација "Евхаристијска онтологија"...

Желео бих да прочитам нешто тако значајно од Лудовикоса, али наишао сам само на једну књижицу која говори о психологији и нешто у вези тога. Прочитао сам овај текст о критици Зизјуласа и било ми је довољно за неке основне ствари. Међутим, видећемо даље шта говори уважени Лудовикос. Нико нема претензију да буде непогрешив. Барем се надам.

[Guest о. Агапије]

Милане, не знам да ли си ово читао :

http://www.verujem.org/teologija/ludovikos_teologija_nauka.htm

http://www.eparhija-zahumskohercegovacka.com/images/vidoslov/br39_ludovikos.pdf

А такође, постоји и овај чланак :

"Личност као место и начин постојања и заједничарења бића" који је објављен у зборнику "ЛУЧА" поводом научног симпозијума о преп. Максиму Исповеднику, Никшић 2006, стр. 481-485.

Узгред, данас се прославља свети Максим Исповедник, слава му и милост !

У житију пише : "...па предаде душу Богу, 666. године."

[Родољуб Лазић]

Пошто митрополит (наводно, јер не знамо где је рекао ово што се преноси као његова изјава) вели да је "потребна је заиста ОГРОМНА ФАНТАЗИЈА да се у мом чланку (Христологија и постојање) пронађе "тнитопсихизам (схватање о смртности душе)", за радознале и оне који успеју да се пробију кроз митрополитов мисаони лавиринт, ево интегралног цитата из чланка митр. Зизиуласа ''Христологија и постојање – проблем односа јелинизам-хришћанство и проблем смрти'' објављеног у часопису ''Беседа'' бр 1-4/93, стр. 121-129:

''Смрт као оно што је супротно животу значи прекид односа са Богом. Према томе, тамо где је прекид заједнице са Богом, тамо је и смрт, а где је смрт, тамо је губитак живота, одн. непостојање (осим ако неко замисли биће без живота).

Овај став, који није, како сам показао, моја творевина, ствара гомилу проблема који углавном произилазе или из, код многих хришћана прикривене, вере у бесмртност душе, тако да смрт не представља повратак у небиће, пошто душа по својој природи вечно живи; или из веровања у то да Бог не ствара смртна бића те, према томе, оно што је тварно нема друге могућности него да живи. А о том првом веровању, односно, о бесмртности душе, довољно сам говорио у свом чланку: душа није по својој природи бесмртна, јер није вечна, него створена. Према томе, и она подлеже судбини онога што је створено које,  по светом Атанасију, може да се врати у ''не-биће''. Могуће је, наравно, говорити о ''бесмртности'' душе која није природна него представља ''благодатни дар'', као што у свом писму вели г. Фамелис, али само уколико се употреби једна логичка противречност: ако душа као створена није бесмртна, тада никада није, онтолошки-природно бесмртна. То што она бива бесмртна по благодати логички нам не допушта да кажемо да је бесмртна. Бесмртност по благодати је, као што ћемо видети, замислива, али зашто бисмо је ограничили на душу? Бесмртност по благодати, било где и било када да је присутна, тиче се и тела, и уопште материјалног света. Говорити само о бесмртности душе, макар и по благодати, варљиво је, јер то је као да нарочито души признајемо својства (одн. природна својства) бесмртности. Али Бог не жели да се спасу само душе – можда је, уистину, у томе проблем? – него целокупан свет, па и тела. Ако према томе, постоји бесмртност по благодати – а постоји – немојмо је ограничити само на душу – обожење се тиче целокупне творевине, као и материјалног света'' (стр. 126-127).

Шта овде имамо? Митрополит изричито тврди да душа није бесмртна по природи. А да ли можда каже да је бесмртна по благодати? Не. Он каже да је бесмртност по благодати замислива, али да је говорити о бесмртности душе, макар и по благодати, варљиво, јер би то значило да јој признајемо својства бесмртности. Е сад, значи ли ово нешто друго него да душа није бесмртна ни по благодати? Тешко да може значити нешто друго. Да, али, рећи ћете, он у завршној реченици изричито каже да бесмртност по благодати постоји. Да, каже, али каже да се та бесмртност подједнако односи и на тело, односно целокупну творевину, и ради се о обожењу. А обожење није нешто што се тиче стварања (датости) него је ствар остварења заједнице Бога и човека. Дакле, бесмртност и душе и тела (по митрополиту) потиче од обожења у Христу, што је, опет (то митрополит и експлицира у наставку текста), последица Васкрсења .

Наравно, та бесмртност по благодати није она о којој све време говоримо када говоримо о бесмртности душе. Јер расправа иде у вези тога да ли је душа створена као бесмртна по благодати. Ово што митрополит каже на крају односи се на то да се све (и душа и целокупна творевина) спасава и обожује благодаћу Божјом. И то нема везе са иницијалним питањем.

А ако неко инсистира на томе да последњом (тачније -  две последње) реченицом митрополит каже да душа није смртна, онда се мора такође сматрати и да целокупна творевина за њега није смртна (јер се подједнако исказ односи и на душу и на тело и на целокупну творевину). А тврдити да је то митрополитова мисао је потпуно бесмислено, јер он све време упорно истиче да је творевина створена смртна.

Да ли је потребна ОГРОМНА ФАНТАЗИЈА  да се у митрополитовом чланку нађе схватање о смртности душе или то несумњиво произилази из митрополитових речи - остављам да свако сам просуди.

[Михајло]

Дакле, за једну озбиљну критику и изучавање митрополитове мисли минимум који је потребан је овај:

-богословско образовање

-познавање и добро сналажење у философији (поготово античке грчке и савремене агзистенцијалистичке фислософије)

-познавање главних токова и проблематике отачке мисли (исток-запад)

-беспрекорно познавање хришћанске догматике

-познавање старогрчког језика (барем на основном нивоу, да се може прочитати текст и да се могу кључне синтагме и појмови разумети)

-пожељно је и познавање новогрчког језика (читање оригинала је ипак незаменљиво преводом)

Шта рече Брате...

Значи 80% Свештеника који немају факултет неби смели да причају о Зизјуласу?

А ово клерикализација је смешна...

Сваки мирјанин који је прочитао 60% Зизјуласа моћже без икаквих проблем да се бави са истим...

Само се питам када ће хостија да буде уведена..јер ето нисмо образовани да се Причешћујемо..са великим мозговима богослова са БГ или Србиња...

Сада си ме разочарао....а и Брат Оби са слагањем са истим...

ако сам био способан да ишчитам дела Еп.Атанаисја о Литургији...како то да нисам способан за Зизјуласа...

А да..нисам Грчки научио...

0442_feel

[Душко Дугоушко]

Шта рече Брате...

Значи 80% Свештеника који немају факултет неби смели да причају о Зизјуласу?

А ово клерикализација је смешна...

Сваки мирјанин који је прочитао 60% Зизјуласа моћже без икаквих проблем да се бави са истим...

Само се питам када ће хостија да буде уведена..јер ето нисмо образовани да се Причешћујемо..са великим мозговима богослова са БГ или Србиња...

Сада си ме разочарао....а и Брат Оби са слагањем са истим...

ако сам био способан да ишчитам дела Еп.Атанаисја о Литургији...како то да нисам способан за Зизјуласа...

А да..нисам Грчки научио...

prst ka dole

Мислиш азимве, а не хостија? И ми користимо хостију, само је зовемо просфора...а ко хоће може да је назива и хостијом.

А што се тиче способности за читање, ех, па гордост и прелест су чудна ствар...

[Александар Милојков]

Пошто митрополит (наводно, јер не знамо где је рекао ово што се преноси као његова изјава) вели да је "потребна је заиста ОГРОМНА ФАНТАЗИЈА да се у мом чланку (Христологија и постојање) пронађе "тнитопсихизам (схватање о смртности душе)",...

Хајде да ти помогнем. Ово само показује колико си се "озбиљно" бавио митрополитовом мишљу. Ниси прочитао чак ни његова писања која су преведена на српски. Чак,не знаш да таква писања уопште постоје, а ето одважио си се да митрополиту учитаваш нешто што он није тврдио. Но, даћеш одговор Господу на Суду, као и сви ми, за сваку своју реч. Дакле, наведени цитат налази се у:

"Христологија и постојање: Одговор II" - часопис Синакси бр. 6, 1983, стр. 77-85

Ако већ хоћеш да разумеш барем ту студију коју си прочитао, "Христологија и постојање", препоручујем ти дапрочиташ митрополитова појашњења која је дао у наведеном часопису (3/1982 и 3/1983), као одговор на питања Константина Григоријадиса и Георгија Фамелиса. Када порочиташ ова појашњења, биће ти све много јасније ово о чену пишеш. И, онда, ако си човек хришћанин, остаје ти да се покајеш и извиниш митрополиту што си му спочитавао јерес коју он не исповеда. Потруди се, преведено је на српски. Све је човек лепо објаснио: биће, небиће, смрт, живот, душа... После тога ћеш видети да је заиста потребна огромна фантазија да се митрополит протумачи овако како си га ти протумачио.

[Родољуб Лазић]

Ово стварно постаје заморно.

Ово о чему говоримо сада нема везе са (целокупном) митрополитовом мишљу. Говоримо о његовој тврдњи да је потребна "ОГРОМНА ФАНТАЗИЈА да се у његовом чланку нађе схватање о смртности душе".

Навео сам (плавом бојом) шта је митрополит написао у студији "Христологија и постојање" о (бе)смртности душе. Он тврди да треба "огромна фантазија" да би се у тим његовим речима нашло учење о смртности душе. Нема потребе да (за ову прилику) ишчитавам нешто друго, јер се његова тврдња односи на ово. И ја анализирам управо то. А свако може да види шта ту пише и да ли то значи или не значи "смртност душе". Човек треба да преузме одговорност за оно што пише. Горњи цитат јесу ЊЕГОВЕ РЕЧИ и потпуно је бесмислено стално давати тумачења својих речи. Речи су ту, смисаоно повезане и имају своје значење.Не могу ја стално изнова чекати да протумачи оно што је рекао.  Ако неко  има проблем да јасно изкаже своју мисао, онда не треба да објављује текст док та мисао не буде јасна. А ако је већ изнесе у јавност, онда преузима одговорност за то што је рекао.

Дакле, митрополит је рекао о смртности душе оно што сам горе цитирао. Нисам га ја терао да то напише. А тумачење тумачењевог тумачења не може бити од значаја у овом случају.