Како у расправи ''доказати" да Бог постоји?

[Милан Меденица :)]

мени је рецимо неодвојиво да се наука одваја од неких очигледних ствари, типа молитва, самим тим и вера. ја сам сигуран да то може да се измери и физичким инстанцама, јер је ствар од овог света, колико год то парадоксално звучало, јер су питања духа и воље.

To se zove magija. Kad imas tehnokratski pogled na duhovni svet. Vazilo je za nauku pre 100+ godina kad su mnogi magovi bili naucnici i obrnuto.

не разумем, шта се зове магија?

немам технократски поглед на свет, мој поглед уопште није сталан или децидиван, за почетак ...

Merenje molitve i tome slicno je tehnokratski pogled na duhovni svet. Nesto sto je zajednicko za sve magove. Razumno i instrumentalno potvrdivanje duhovnih sila.

и даље не разумем шта си хтео да кажеш, али мало сам размишљао на ту тему данас ...

дакле, дошао сам до закључка да би то на примеру светог причешћа било нефункционално јер свето причешће не мења свој физички/хемијски састав, али ипак је благодатно Духом.

тако да се морам сложити да је погрешан начин размишљања.

[Никола Ђоловић]

Јер да, да тако кажем, нема живота после смрти, онда ником ништа.

jedino što si proživeo život  u zabludi  ... ne znam dal' je baš abitno ...

Моја вера се не темељи на вери већ на искуству вере, тиме и благодати Светога Духа. Могу да оспорим Библију и Цркву али када видим деловање Духа у мени, онда не оспоравам. Верујем јер искуствујем Бога а не зато што верујем. Вера није аутосугестивни механизам већ живљење Богом у Богу. У есхатону вера неће бити потребна јер ћемо Бога гледати лицем ка лицу. За нас, мале историчаре различитих "судбина", одгонетка есхатона се дешава у предискуству сада и овде. Али, док се човек не отвори за ту стварност, свака полемика је излишна...

[Ivan Vladimir]

e ljudi...

stavrno mis'im...jel' Bog postoji?

[Ulični Muzičar]

ma , jok , bre ... al' lepo bi bilo !

[XIO]

Јој, јој, јој. Црна сотериологијо! Зашто кад верници покушавају да објасне проблем зла, њихова решења увек испадну гора од самог проблема?

Први проблем у аргументу клинца: Зар није бог присутан свуда, барем хришћански бог? Зар није добар? Ако је тако, како онда да за зло, тј. одсуство добра, има места било где у овом универзуму?

Други проблем: Врло су суптилни аргументи и експерименти потребни да би се доказало да је хладноћа одсуство топлоте, а не обратно. Који су аргументи да је зло САМО одсуство доброте? Може чак бити да само зло постоји, а да је доброта одсуство зла.

Затим да и не говоримо о чињеници да је ово једна тешка и бестидна подметачина и превара. Наравно да не постоје никакви докази да је Ајнштајн икад водио овакав разговор са неким профом, а овај видео покушава да се представи као аутентични историјски догађај. Превртао би се Ајнштајн у гробу кад би знао да му се овакав врло лош аргумент против проблема зла приписује. А такође сваки профа који би у 19. веку овако нешто одвалио у доба кад атеисти нису ни могли у многим школама у Европи да предају или се упишу би одмах летео ван.

Цвеле1993:

''Наука даје само релативне истине, ал' углавном ни то.

Да нема Бога, ја би полудео.

Не би могао да нађем смисао.

Јер, зар је битно шта ћемо радити у животу, кад ћемо умрети.''

У преводу: Зашто да ја радим, трудим се и мучим се да овај свет оставим у барем мало бољем стању будућим покољењима кад ја нећу бити ту да у томе уживам. Није ли ово мало себичан начин размишљања?

''Верник је на два пута сигурнијем пут, него атеиста.''

То је као да кажеш да је особа која је себе (без основа) убедила да је освојила лутрију финансијски боље ситуирана од особе која није. Колико би твоје тврђење било тачно ако теизам није у праву?

''Јер да, да тако кажем, нема живота после смрти, онда ником ништа.

А да има, онда тешко атеисти.''

aquilio:

''Nemoj ovo da koristis kao argument. Kako znamo da je taj Bog koji eventulano postiji Biblijski Bog?

Sta ako nagradjuje likove kao sto su ateisti? Sta ako nikog ne nagradjuje?''

Слушај цвеле човека, паметно збори. На ово само да додам да се овај ужасно катастрофално лош аргумент у прилог бога зове Паскалова опклада, и да је врло врло ''ефикасан'' вид убеђивања да неком кажеш тешко њему ако се не приклони твом веробању. Нема шта.

''Ал' наравно да има живота псоле смрти.

Они кажу да смо луди, јер верујемо у Бога, тј. верујемо у нешто (Некога) што се не види.

Па ни памет, бол, радост, туга - ни то се не види, па опет они говоре да све то постоји.

Дал' се памет може видети?

Какве је боје, облика?''

Ког је мириса црвено, ког је укуса звук сирене? Питања овог типа као треба нешто да значе? Узгред, ''памет'' се врло лепо може видети на ЕКГу. Све појаве које си набројао имају јасне и препознатљиве последице на околину. Е сад, ти би рекао да и вера има ефекат на околину и на тебе, али која вера? Све ове друге појаве су универзалне, код свих људи света. Вера у Исуса Христа, ма колико захваљујући повољним историјским односима била распрострањена, свакако није универзална.

''Нека их Господ помилује и спасе.  ''

Шта по теби значи бити спашен?

[Милица]

Други проблем: Врло су суптилни аргументи и експерименти потребни да би се доказало да је хладноћа одсуство топлоте, а не обратно. Који су аргументи да је зло САМО одсуство доброте? Може чак бити да само зло постоји, а да је доброта одсуство зла.

Ако је зло само одсуство доброте,

тј. једино оно постоји,

свет је створио ђаво.

Да ли би ти волео да је тако?

И да ли то уопште има неке логике...???

Да неко зао створи овако савршен склад природе и организама ...??

Мислиш ли да злоба може имати довољно мудрости и моћи за такво нешто?

А можда смо ипак сви унуци мајмуна ...

само не знам шта нам је данас ...

[И.стојковић]

Приметивши да "аргументима" желите да оспорите писање верујућих, хајде заједно да проверимо те аргументе, али ипак да Вас подсетим, верујући значи да ми у то верујемо и не доказујемо, за разлику од Вас који то овде покушавате да докажете.

.......

Први проблем у аргументу клинца: Зар није бог присутан свуда, барем хришћански бог? Зар није добар? Ако је тако, како онда да за зло, тј. одсуство добра, има места било где у овом универзуму?

Други проблем: Врло су суптилни аргументи и експерименти потребни да би се доказало да је хладноћа одсуство топлоте, а не обратно. Који су аргументи да је зло САМО одсуство доброте? Може чак бити да само зло постоји, а да је доброта одсуство зла.

............

Поређење добра и зла, са хладноћом и топлотом, јесу везана за лична осећања, која касније образују убеђења. У том смислу, због различитости личности није свако зло сваком човеку зло, нити свака хладноћа сваком човеку хладноћа, нит тама....да не набрајам, сигуран сам да разумете шта хоћу рећи. Ако се са претходним слажемо, не постоји могућност децидиране дефиниције о поменутом, што надаље резлтира да не може бити аргументовано. Самим тим, верујући, верују у то што говоре, осећају исто и у исто су убеђени, за разлику од неверејућих, који немају у себи претходно, али не могу ни аргументовано да побију сведочење верујућих. Ако пажљиво погледате однос једних и других, неверујући су у поразном стању, јер за оно у шта не верују немају аргументе, који су им основ да побију став верујућих.

..............

Затим да и не говоримо о чињеници да је ово једна тешка и бестидна подметачина и превара. Наравно да не постоје никакви докази да је Ајнштајн икад водио овакав разговор са неким профом, а овај видео покушава да се представи као аутентични историјски догађај. Превртао би се Ајнштајн у гробу кад би знао да му се овакав врло лош аргумент против проблема зла приписује. А такође сваки профа који би у 19. веку овако нешто одвалио у доба кад атеисти нису ни могли у многим школама у Европи да предају или се упишу би одмах летео ван.

............

Овај део Вашег писања , је потпуно лична претпоставка, без аргумената, којима се иначе водите. Када би једног дана и доказали, да сте у праву, каква је промена суштине, коју сам покушао да разјасним у претходном коментару? Ајнштајн је за верујуће, човек коме је Бог Дао талант, који је он препознао и умножио га, на добробит читавог човечанства,које је опет Бог Створио у целости. Дакле, верујући се не диве Ајнштајну као појединцу, као што ни од једног човека не праве себи идола. Поента је да се неверујући позову да размисле о реченом у клипу, а не о ономе ко је рекао. Прептостављам да је мало неверујућих који су пажљиво ишчитавали Свето Писмо, али сам сигуран да је много неверујућих погледало овај клип.

..............

Цвеле1993:

''Наука даје само релативне истине, ал' углавном ни то.

Да нема Бога, ја би полудео.

Не би могао да нађем смисао.

Јер, зар је битно шта ћемо радити у животу, кад ћемо умрети.''

У преводу: Зашто да ја радим, трудим се и мучим се да овај свет оставим у барем мало бољем стању будућим покољењима кад ја нећу бити ту да у томе уживам. Није ли ово мало себичан начин размишљања?

................

"Превод", који Ви наводите, једноставно не одгвара на оно што и сами видите. Верујући су и научници,и људи свих нивоа образовања, као и потпуно неписмени. Дословце сви верујући, били народ или свештеници или монаси, раде. Од свог рада живе, а резултати њиховог рада остају поколењима.

Коментар "Цвелета 1993", провоцира сасвим другу област размишљања. Ако нема Бога, ако нема вечног живота, који је разлог да људи предано и поштено раде, када све материјално описано могу сачинити и некаквим криминалним активностима. Шта је то што иницира људе да не буду лакоми, блудни, разбојници, када смо сведоци да већина таквих живи доста добро? Зашто нам они нису пример начина живота? Неко ће рећи савест у људима, али како би сама савест имала снаге да убеди људе да, на пример, не украду да би обезбедили егзистенцију, већ да поштено раде, па как им буде?

Дакле, "превод" коментара "Цвелета", могао би бити питање смисла живота, који сложићете се јесте временски ограничен,ако нема Вечног Живота.

......................

''Верник је на два пута сигурнијем пут, него атеиста.''

То је као да кажеш да је особа која је себе (без основа) убедила да је освојила лутрију финансијски боље ситуирана од особе која није. Колико би твоје тврђење било тачно ако теизам није у праву?

''Јер да, да тако кажем, нема живота после смрти, онда ником ништа.

А да има, онда тешко атеисти.''

aquilio:

''Nemoj ovo da koristis kao argument. Kako znamo da je taj Bog koji eventulano postiji Biblijski Bog?

Sta ako nagradjuje likove kao sto su ateisti? Sta ako nikog ne nagradjuje?''

Слушај цвеле човека, паметно збори. На ово само да додам да се овај ужасно катастрофално лош аргумент у прилог бога зове Паскалова опклада, и да је врло врло ''ефикасан'' вид убеђивања да неком кажеш тешко њему ако се не приклони твом веробању. Нема шта.

''Ал' наравно да има живота псоле смрти.

Они кажу да смо луди, јер верујемо у Бога, тј. верујемо у нешто (Некога) што се не види.

Па ни памет, бол, радост, туга - ни то се не види, па опет они говоре да све то постоји.

Дал' се памет може видети?

Какве је боје, облика?''

Ког је мириса црвено, ког је укуса звук сирене? Питања овог типа као треба нешто да значе? Узгред, ''памет'' се врло лепо може видети на ЕКГу. Све појаве које си набројао имају јасне и препознатљиве последице на околину. Е сад, ти би рекао да и вера има ефекат на околину и на тебе, али која вера? Све ове друге појаве су универзалне, код свих људи света. Вера у Исуса Христа, ма колико захваљујући повољним историјским односима била распрострањена, свакако није универзална.

''Нека их Господ помилује и спасе.  ''

..........

Коментар "Аквилија" садржи у себи бенигни сарказам, али и позив "Цвелету", да у свом коментару нема осуде неверујућих, јер само Бог Одлучује по својој милости, ко ће бити са њим заувек у Царству Небеском, а ко не. Разумљиво је да Ви као неверујући то нисте приметили, али мислим да сте требали да приметите да речницом

''Нека их Господ помилује и спасе.  ''

верујући свима желе оно што је наш Циљ, а то без љубави из искреног срца не би могли рећи. Међутим, грешка која Вам се поткрала,

Узгред, ''памет'' се врло лепо може видети на ЕКГу

говори, да иако сте мислили на ЕЕГ, Ваше срце Вас је одвело на оно што је за њега битно-ЕКГ  8086.gif

Циљ овог мог писања није било да некога разуверавам, нити покушавам да убедим, већ једноставно да на свој начин покажем, да верујући немају непријатељски став ни према коме, већ својим живљењем сведоче своју веру.

За крај, искрено ми је драго, да има доста неверујућих људи попут Вас, који примереним начином изражавања присуствују на овом форуму.

Срдачан поздрав.

[sqny]

Самим тим, верујући, верују у то што говоре, осећају исто и у исто су убеђени, за разлику од неверејућих, који немају у себи претходно, али не могу ни аргументовано да побију сведочење верујућих. Ако пажљиво погледате однос једних и других, неверујући су у поразном стању, јер за оно у шта не верују немају аргументе, који су им основ да побију став верујућих.

Ovo mi je klimavo, i mislim da si celu stvar naopako obrnuo. Koliko sam ja upucen u epistemologiju, negacije se ne mogu dokazivati. Ja kao ateista ne mogu da dokazem da bog ne postoji, na isti nacin kao sto ne mogu da dokazem ni da ne postoje jednorozi, hobiti i vilenjaci. Ono sto mogu da tvrdim je da ne postoje dobri razlozi da se veruje u vilenjake ili hriscanstvo, jer ne postoje dokazi za njihovu istinitost.

Slicno kao sa astrologijom, nisam ja taj koji treba da dokazuje da mesec u kojem si rodjen ne definise tvoju sudbinu - teret dokazivanja je uvek na onom koji iznosi pozitivnu tvrdnju!

Ako bih ja na primer tvrdio da bog sigurno ne postoji (to je pozitivna tvrdnja i ako sadrzi 'ne' u sebi), onda na mene pada teret da tu tvrdnju dokazem. Ali ja kao Ateista prsto kazem da je iracionalno da se veruje u Hriscanstvo (ili bilo koju 2. religiju, astrologiju, magiju ...), sve dok oni koji iznose takve tvrdnje ne potkrepe iste sa dokazima koji bi bili ubedljivi onom ko nije indoktrinisan njihovom dogmom.

Pozdrav

[Дејан]

Самим тим, верујући, верују у то што говоре, осећају исто и у исто су убеђени, за разлику од неверејућих, који немају у себи претходно, али не могу ни аргументовано да побију сведочење верујућих. Ако пажљиво погледате однос једних и других, неверујући су у поразном стању, јер за оно у шта не верују немају аргументе, који су им основ да побију став верујућих.

Ovo mi je klimavo, i mislim da si celu stvar naopako obrnuo. Koliko sam ja upucen u epistemologiju, negacije se ne mogu dokazivati. Ja kao ateista ne mogu da dokazem da bog ne postoji, na isti nacin kao sto ne mogu da dokazem ni da ne postoje jednorozi, hobiti i vilenjaci. Ono sto mogu da tvrdim je da ne postoje dobri razlozi da se veruje u vilenjake ili hriscanstvo, jer ne postoje dokazi za njihovu istinitost.

Slicno kao sa astrologijom, nisam ja taj koji treba da dokazuje da mesec u kojem si rodjen ne definise tvoju sudbinu - teret dokazivanja je uvek na onom koji iznosi pozitivnu tvrdnju!

Ako bih ja na primer tvrdio da bog sigurno ne postoji (to je pozitivna tvrdnja i ako sadrzi 'ne' u sebi), onda na mene pada teret da tu tvrdnju dokazem. Ali ja kao Ateista prsto kazem da je iracionalno da se veruje u Hriscanstvo (ili bilo koju 2. religiju, astrologiju, magiju ...), sve dok oni koji iznose takve tvrdnje ne potkrepe iste sa dokazima koji bi bili ubedljivi onom ko nije indoktrinisan njihovom dogmom.

Pozdrav

Kako to misliš da ne postoje dokazi,a i kako možeš jednu veru da porediš sa vilenjacima

[sqny]

Kako to misliš da ne postoje dokazi,a i kako možeš jednu veru da porediš sa vilenjacima

To je bio odgovor na tezu неверујући су у поразном стању,  јер за оно у шта не верују немају аргументе. Vilenjake (jednoroge), i slicno sam poredio sa bogom iskljicvo da bih podvukao cinjenicu da se negativne tvrdnje ne mogu dokazivati  - to sto niko ne moze da dokaze da vilenjaci ne postoje, ne znaci i da je prvo neophodno dokazivati da vilenjaci stvarno ne postoje, pre nego sto se odbaci njihovo postojanje kao iracionalno.

Tu paralela prestaje - nije mi bila namera da banalizujem veru.

Sto se tice dokaza - naravno da ima pokusaja, ali po mom misljenju (s kojim se ocigledno ne moras sloziti), veoma losih i ne potkrepljenih. Ja jos nisam cuo argument koji bi veru u Hriscanstvo, Islam, Sajentologiju ili bilo koju drugu religiju opravdalo.

[Дејан]

Biće da smo onda svi u istom košu,niko ništa ne može da dokaže ali se svi borimo za svoja uverenja.

[sqny]

Biće da smo onda svi u istom košu,niko ništa ne može da dokaže ali se svi borimo za svoja uverenja.

Zapravo, hteo sam i da naglasim da to nije u potpunasti tacno. Onaj ko iznosi pozitivnu tvrdnju ima teret dokazivanja na sebi. Slozices se  da bi sajentolozi morali prvo da dokazu da Fetoni(ili kako ih vec zovu) stvarno postoje, pre nego sto iko uzme za ozbiljno njihovu tvrdnju da se od istih moramo ocistiti da bi dosogli nekakvo blazenstvo. Isto po meni vazi i za hriscanstvo i druge religije.

[Дејан]

Onaj ko iznosi pozitivnu tvrdnju ima teret dokazivanja na sebi

A koga je onda opteretio onaj sa negativnom tvrdnjom,pošto iz ove rečenice zaključujem da sebe nije?

[sqny]

Onaj ko iznosi pozitivnu tvrdnju ima teret dokazivanja na sebi

A koga je onda opteretio onaj sa negativnom tvrdnjom,pošto iz ove rečenice zaključujem da sebe nije?

Negativne tvrdnje se jako tesko dokazuju, a cesto se i ne mogu dokazati, zato je najbolje ni ne iznosti ih  .

U tom smislu, ako neko tvrdi da je telepatija stvarna, za nas je lakse da kazemo 'dokazi', nego da tvrdimo da nije. Nemoguce je dokazati da apsolutno ni pod kojim uslovima telepatija nije moguca. Ali 'telepate' su ti koji iznose pozitivnu,tvrdnju - nek je dokazu pre nego sto ih uzmemo za ozbiljno. Mislim da sam bio jasan . Jel se slazes sa mnom?

[Милан Меденица :)]

куд ћеш бољи доказ од 2000 година услишених молитава ...

а није ни лепо да све вернике неке религије сведеш на ниво будале ...

тако да терет тврдње пада на оног ко доказује такве ствари  bliss jeeee