О есхатону...

[Благовесник]

Црква и јесте = Литургија.

[Благовесник]

Tako ' date='dakle, Boga ne zanima koliko smo mi bili dobri u svetu nego koliko smo uspeli ostvariti licnosni odnos sa Njim[/quote']

šta misliš utiče li to koliko smo (bili) dobri u svijetu na to uspijevamo li ostvariti lični odnos sa Bogom?

To je individualno. Neko je dobar na nivou morala ali ga Bog i dalje ne zanima, dok je neko proveo pola zivota u nemoralu te sam pozeleo sebi sinovstvo po blagodati...

,,Tako ,dakle,

Boga ne zanima koliko smo mi bili dobri u svetu nego koliko smo uspeli ostvariti licnosni odnos sa Njim",

тј. како рече Христос - причао о фарисеју и царинику.

Ми често под фарисејем подразумевамо лицемера. Али фарисеј из приче Исусове

није био лицемер. Сва добра дела је имао, и оно што је рекао он је и извршио (дакле, није лицемер),

он није лагао када је тврдио да је веран моралним правилима, да је давао десети део од својих примања

људима који су у потреби, да је постио два пута у седмици, и све што год је Господ тражио од њега, као верника, он није избегавао да изврши. Није он ништа ни слагао, када је је цариника карактерисао као грешника и када је цариник самог себе тако карактерисао.

Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а,

а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе,

да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела.

[Родољуб Лазић]

Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а,

а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе,

да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела.

Неће бити.

Нови завет не искључује етичност, напротив. Најпре, Господ се назива Добрим (Мт. 19,17) и чини добро (Лк. 6,35; Д. Ап. 10, 38; 14,17). Господ каже у Мт. 16, 27 да ће Син Божји када дође у слави "узвратити свакоме по делима његовим", а у Јн. 5, 29: "Изићи ће они који су чинили добро у васкрсење живота, а они који су чинили зло у васкрсење суда". Ехо тога је код апостола Павла у Рим. 2, 5, 6,7 :"...сабираш себи гнев за дан гнева и откривења праведног суда Бога Који ће свакоме дати по делима његовим: живот вечни онима који истрајношћу у добрим делима траже славу и част и бесмртност, а јарост и гнев онима онима који се упорно противе истини а покоравају неправди", и у 2 Кор. 5,10: "Јер нам се свима ваља јавити на суду Христовом, да прими сваки оно што у телу учини, било добро или зло".

Хришћани су позвани да чине добро и уклањају се од зла (Рим. 12, 9; 1Сол. 5,22; 2Тим. 2,19; 1Пт. 3,11; 3 Јн. 11: "Који чини добро, од Бога је, а који чини зло, није видео Бога"). У Посланици Филипљанима 4, 8 апостол каже: "што год је истинито, што год је поштено, што год је праведно, што год је чисто, што год је достојно љубави, што год је на добром гласу, било која врлина, било шта похвале достојно, то мислите".

Што се светости тиче, светост је стање обожености, стицање благодати Духа Светог (св. Серафим Саровски), очишћење од сваке нечистоте тела и духа (2Кор. 7,1; 1Сол. 4,7) насупрот стању огреховљености и безакоња (види 1Јн. 3,4, 7,8). А то се постиже, како вели св. Јустин, живљењем светим Тајнама и светим врлинама.

А видимо да и св. Максим понавља то на свој начин:

Силазак Архијереја с катедре (Горњег Места) и одстрањење оглашених,

означава уопште други долазак с неба великога Бога и Спаса нашега Исуса Христа,

разлучење грешника од светих и праведну плату свакоме према заслугама његовим.

[timjančica]

Неће бити.

Нови завет не искључује етичност' date=' напротив.[/quote']

izgleda da nisam jedina pospana... ovaj odgovor bio po meni dobar za ovu nikolinu tvrdnju:

To je individualno. Neko je dobar na nivou morala ali ga Bog i dalje ne zanima' date=' dok je neko proveo pola zivota u nemoralu te sam pozeleo sebi sinovstvo po blagodati. Ali, opet ni ove terazije ne pokazuju juridicku relaciju vec ontolosku jer na ovaj nacin covek bira sebi zivot ili smrt, odnosno, da li ce da postoji u eshatonu kao dobrobice ili nece. A tu za dobrotu u onom profanom smislu reci nema bas puno mesta...[/quote']

Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а' date='

а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе,

да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела.[/quote']

koliko shvatam velja misli na to da pijetizam na MJESTO svetog postavlja moralno i etičko, dakle to ne dolazi iz Novog Zavjeta, po njemu, mada bi se o njegovom shvatanju farisejstva dalo razgovarati...

То није питање за мене' date=' него за оне који сматрају да мишљење св. Отаца није ауторитет. Исти ти који сматреају да мишљење Отаца није ауторитет када су митарства у питању налазе да мишљење св. Максима овде јесте ауторитет. Дакле, они имају проблем са логиком, тј. не могу се они позивати на мишљење св. Максима као ауторитет.[/quote']

na temi o mitarstvima aleksandar je rekao da POSTOJI slučaj kada se mogu pozivati na Svete Oce, u odnosu na to da li se  Sveti Oci pozivaju na egipatsku mitologiju ili ne. tako da bi valjda trebalo prvo to pogledati i provjeriti!

[Родољуб Лазић]

na temi o mitarstvima aleksandar je rekao da POSTOJI slučaj kada se mogu pozivati na Svete Oce, u odnosu na to da li se  Sveti Oci pozivaju na egipatsku mitologiju ili ne. tako da bi valjda trebalo prvo to pogledati i provjeriti!

Колико се ја сећам, став да св. Оци нису релевантни ауторитет је био генерални став, независно од тога ко се од Светих Отаца на шта позивао. А нико се није од њих ни позивао, колико ја знам, на египатску митологију, него је некима од њих приписивано да су свој став заузели под утицајем египатске митологије.

koliko shvatam velja misli na to da pijetizam na MJESTO svetog postavlja moralno i etičko, dakle to ne dolazi iz Novog Zavjeta, po njemu, mada bi se o njegovom shvatanju farisejstva dalo razgovarati...

Мислим да је сасвим јасно шта је мислио - а то је да морално-етичка начела нису новозаветне категорије.

[timjančica]

Неће бити.

Нови завет не искључује етичност, напротив....Мислим да је сасвим јасно шта је мислио - а то је да морално-етичка начела нису новозаветне категорије....

ono što ispada sasvim jasno je da ti misliš da Novi Zavjet ne isključuje moral i etiku, jer si i sam to potvrdio.

šta o tome misli velja, bili bi dobro da on kaže, mada, bilo bi lakše da je ispalo da nisam jedina bila pospana, ali dobro sad...

[Никола Ђоловић]

Неће бити.

Нови завет не искључује етичност' date=' напротив.[/quote']

izgleda da nisam jedina pospana... ovaj odgovor bio po meni dobar za ovu nikolinu tvrdnju:

To je individualno. Neko je dobar na nivou morala ali ga Bog i dalje ne zanima' date=' dok je neko proveo pola zivota u nemoralu te sam pozeleo sebi sinovstvo po blagodati. Ali, opet ni ove terazije ne pokazuju juridicku relaciju vec ontolosku jer na ovaj nacin covek bira sebi zivot ili smrt, odnosno, da li ce da postoji u eshatonu kao dobrobice ili nece. A tu za dobrotu u onom profanom smislu reci nema bas puno mesta...[/quote']

Спасење нам се нуди будзашто јер га нисмо ми платили него Христос Својом Жртвом Тела и Крви Његове. Да ли је сада јаснија евхаристијска перспектива? Богочовек не тражи «економске манире» да му платимо спасење својим моралним делима већ новом егзистенцијом у Њему. Само се тако може разумети благодат која док не озари, човек пребива у незнању. Он (Они, Тројица) је нека веома чудна благодатна сорта предусретљивости. Профана моралност на коју указујем јесте она конвенционална етика коју Јанарас кроз читаву своју књигу осуђује као препреку ка заједници са Богом. Међутим, нико не оспорава да постоји етика која доживљавајући свој преображај од додира благодати, постаје етиком есхатона а не етиком која је сама по себи гаранција спасења, обожења и врлине (љубави).

[Благовесник]

Да је постизање светости  и спасења у оквиру  морала и етике где се све решава јуридичким путем фарисеј би био оправдан. Рогољубово инсистирање не иде много даље од муслиманске теологије, како је неко већ лепо приметио. Додуше, у једном од  последњих коментара мало је нашминкао са:  

Што се светости тиче,

светост је стање обожености, стицање благодати Духа Светог (св. Серафим Саровски), очишћење од сваке нечистоте тела и духа (2Кор. 7,1; 1Сол. 4,7) насупрот стању огреховљености и безакоња (види 1Јн. 3,4, 7,8). А то се постиже, како вели св. Јустин, живљењем светим Тајнама и светим врлинама.

а у томе је суштина спасења и светости. И то, опет не у индивидуалности.

То значи да треба да се ,,старамо да имамо мир са свима и светост,

без чега нико неће видети Господа" (Јеврејима 12, 14). Нашим морално-етичким делима изражавамо

да ли смо у миру са другима или не, такође (то сам већ сто пута исповедио,  и у разговору са тим истим  Родољубом) да су дела веома важна, јер делима изражавамо нашу жељу -желим са Богом, или не желим -, а жеља без дела је мртва. Но,   не спасава нас  жеља, ни наша дела, него вера.

Вера, у смислу ступање у вољну синергију и заједницу са Христом,

јер ,,зависи, не од оног који трчи (дела), већ од Бога који милује", подсећа Апостол!

Светост се зато не може наћи, ни задобити, као што рекох,

у оквиру морално-етичких начела. Ето, то сам рекао. ,,Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а,

а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе,

да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела."

Не. И Свети Апостол Петар, Апостолски корифеј, научен од Христа, једноставним и простим језиком

благовести тајну светости и спасења, саборно-пасторалном посланицом позивајући ,,уђите (вход)...

постаните причасници божанске природе, и тако превазиђете похотну пропадљивост у свету" (2.Петр.1,4).

Дакле, светост је у вези са онтологијом човека, поклапа се његовим истинским битијем.

Човек је истински човек ако је ,,заједничар звања небескога" (Јеврејима 3,1),

зато је светост - једина мера људског достојанства, каже Владика Амфилохије Радовић.  

Ту више нема места за најамничку моралност, него на синовски однос, у којем морална дела, да их тако назовем, нису прописи НИ ПУТ спасења већ израз - да - Богу Оцу.

[Никола Ђоловић]

Да је постизање светости  и спасења у оквиру  морала и етике где се све решава јуридичким путем фарисеј би био оправдан. Рогољубово инсистирање не иде много даље од муслиманске теологије, како је неко већ лепо приметио. Додуше, у једном од  последњих коментара мало је нашминкао са:  

Што се светости тиче,

светост је стање обожености, стицање благодати Духа Светог (св. Серафим Саровски), очишћење од сваке нечистоте тела и духа (2Кор. 7,1; 1Сол. 4,7) насупрот стању огреховљености и безакоња (види 1Јн. 3,4, 7,8). А то се постиже, како вели св. Јустин, живљењем светим Тајнама и светим врлинама.

а у томе је суштина спасења и светости. И то, опет не у индивидуалности.

То значи да треба да се ,,старамо да имамо мир са свима и светост,

без чега нико неће видети Господа" (Јеврејима 12, 14). Нашим морално-етичким делима изражавамо

да ли смо у миру са другима или не, такође (то сам већ сто пута исповедио,  и у разговору са тим истим  Родољубом) да су дела веома важна, јер делима изражавамо нашу жељу -желим са Богом, или не желим -, а жеља без дела је мртва. Но,   не спасава нас  жеља, ни наша дела, него вера.

Вера, у смислу ступање у вољну синергију и заједницу са Христом,

јер зависи ,,не од оног који трчи (дела), већ од бога који милује".

Светост се зато не може наћи, ни задобити, као што рекох,

у оквиру морално-етичких начела. Ето, то сам рекао. ,,Под утицајем западне богословске  традиције  п и ј е т и з м а,

а не Новог Завета, сусрећемо се, дакле, са критеријумом да је кључ спасења и светости у томе,

да се под светим карактерише оно што се збива у оквирима морално-етичких начела."

Не. И Свети Апостол Петар, Апостолски корифеј, научен од Христа, једноставним и простим језиком

благовести тајну светости и спасења, саборно-пасторалном посланицом позивајући ,,уђите (вход)...

постаните причасници божанске природе, и тако превазиђете похотну пропадљивост у свету" (2.Петр.1,4).

Дакле, светост је у вези са онтологијом човека, поклапа се његовим истинским битијем.

Човек је истински човек ако је ,,заједничар звања небескога" (Јеврејима 3,1),

зато је светост - једина мера људског достојанства, каже Владика Амфилохије Радовић.  

Ту више нема места за најамничку моралност, него на синовски однос, у којем морална дела, да их тако назовем, нису прописи НИ ПУТ спасења већ израз - да - Богу Оцу.

:huh:

[Родољуб Лазић]

ono što ispada sasvim jasno je da ti misliš da Novi Zavjet ne isključuje moral i etiku, jer si i sam to potvrdio.

šta o tome misli velja, bili bi dobro da on kaže, mada, bilo bi lakše da je ispalo da nisam jedina bila pospana, ali dobro sad...

Да се разумемо, ово је само мој одговор на тврдњу да су етика и морал производ римокатоличког или пијетистичког поимања хришћанства, а да су православљу потпуно страни. Наравно, новозаветна етика и морал се врхуне у љубави према Богу и ближњем, где је њихово коначно назначење и испуњење. Апостол Павле каже: "Обуците се у милосрђе, доброту, смиреноумље, кротост, дуготрпељивост...а поврх свега тога обуците се у љубав, која је свеза савршенства" (Кол. 2, 12, 14).

У ствари, ово са етиком и моралом је замена теза или преименовање. Изворни библијски појмови су светост, праведност, истинитост, добро, и они извиру из Онога који је Свет, Праведан, Истинит, Добар ("Који твори правду, праведан је, као што је Он праведан" (1Јн. 3, 7); "И обуците се у новога човека сазданога по Богу у праведности и светости истине" (Еф. 4, 24)); насупрот правди и истини су зло, грех и безакоње (1 Јн. 3, 4, 8). А онда се неко "досетио" и ове библијске појмове означио као "просту", "овосветску" етику и морал и дисквалификовао их као сотириолошки безначајне. А истовремено се "изгубио" и грех, као антипод праведности. Библијско поимање етике, тј. праведности, врлинскости, не види је раздвојену или супротстављену љубави, него у спрези са љубављу; то је делатна, "оваплоћена" љубав - "Љубав се не горди, не надима, не чини што не пристоји...не мисли о злу, не радује се неправди, а радује се истини"; "који реч моју држи, то је онај који ме љуби"; "дечице моја, не љубимо речју ни језиком него делом и истином" (1Јн. 3,18)

Када се  етика тако схвати, у библијском "кључу" (као праведност и светост) онда она добија свој прави смисао и сотириолошки значај.

А када ово изгубимо из вида онда су етика и морал јуридичке категорије које су стране хришћанству. Али то је проблем оних који су праведност и светост прогласили за етику и морал и из те позиције стално спочитавају некакав јуридизам. Просто не могу да схвате и објасне зашто је, осим Родољуба, и св. Максим исти такав "јуридичар" и исламски теолог:

Силазак Архијереја с катедре (Горњег Места) и одстрањење оглашених,

означава уопште други долазак с неба великога Бога и Спаса нашега Исуса Христа,

разлучење грешника од светих и праведну плату свакоме према заслугама његовим.

[Благовесник]

разлучење грешника од светих и праведну плату свакоме према заслугама његовим.

у смислу  - грешни цариник бива разлучен од праведног фарисеја.

[Родољуб Лазић]

Јасно пише - разлучење грешника од светих. Фарисеј нигде није назван светим. Твоје тумачење би имало више смисла ако би било иронично, али ни тада не би било тачно.

[Благовесник]

Твоје тумачење би имало више смисла ако би било иронично,

али ни тада не би било тачно.

Није иронија.

Шта није тачно?

Фарисеј нигде није назван светим.

А ко је уопште фарисеја и назвао светим?

Јасно пише - разлучење грешника од светих.

Јасно пише. Грешни цариник је убројан на једну страну тј. оправдан је,

а моралиста фарисеј који је испунио закон, није оправдан.

Као што видиш,  није посреди разлучивање у категоријама грешности и светости у јуридичко-пијетистичком смислу, и тумачењу, тих појмова.

 

[Родољуб Лазић]

Ово је потпуно смешно и апсурдно.Твоје тумачење је потпуно невероватно.

Јасно пише. Грешни цариник је убројан на једну страну тј. оправдан је,

а моралиста фарисеј који је испунио закон, није оправдан.

Извини, а где пише то што си рекао? Прво, нигде се не помињу ни цариник ни фарисеј, а још мање се помиње то како си их ти разврстао. Помињу се грешници и праведници и да ће свако примити плату по заслугама. То је исто оно што пише и у Мт. 16, 27 и код апостола Павла у Рим 2, 5, 6, 7, и у 2Кор. 5,10. Ти можеш да постављаш наглавачке ово што је речено, али, на твоју жалост, свако има довољно памети да сам протумачи и схвати ово што је речено.

Као што видиш,  није посреди разлучивање у категоријама грешности и светости у јуридичко-пијетистичком смислу, и тумачењу, тих појмова.

Светост и грешност нису јуридички ни пијетистички појмови, него библијски. Али ти си блокиран и заслепљен једним теолошким дискурсом и не постоји начин да и најједноставније ствари видиш у правом светлу. У то што причаш можеш да убедиш само своје истомишљенике.

[Благовесник]

Светост и грешност нису јуридички ни пијетистички појмови, него библијски. Али ти си блокиран...

Оооо... Светост и грешност нису јуридички ни пијетистички појмови, али их ти тумачиш у том смислу.

Извини, а где пише то што си рекао? Прво, нигде се не помињу ни цариник ни фарисеј, а још мање се помиње то како си их ти разврстао...

Господ Христос их је разврстао, па грешног цариника ставио на своју десну страну тј. оправдао,

јер спасење није чинити моралана дела у пијетиостичком смислу како чини фарисеј,

и то нам Господ говори за наук. Шта је пијетизам, више овде:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,10700.0.html

Ово је потпуно смешно и апсурдно.Твоје тумачење је потпуно невероватно.

То ми је у своје време и rogozub говорио, фурајући тај твој фазон, чак су му и ставови били исти.