Потребност литургијске обнове.

[Schmetterling]

?? ?????, ?????? - ?? ???? ?????? ??? ????, ??? ??? ????? ??? ???? ?? ?? ????? ??? ?? ?????? ? ???? ?????? ????!

??? ??? ?? ????? ??? ????? ? ??????? ???????? ?? ????? ??? ??????, ??????? ???? ??????... ? ??? ?? ?? ??? ????? 

[Милан Меденица :)]

марко брате, све то може и на лепши и нормалнији начин да се каже.

ниси се ни ти показао као културан нити мање усијана глава ...

[Евгений Родионов]

Истина је да немам појма о литургијски обнови,али нисам рекао да сам против тога,иако јесам против,јер ми се више свиђа вековно служење.Рекао сам само како ми се не свиђа непоштовање саборних одлука(чим си против екуменистичких ставова одмах те назову зилотом)!Пошто ме је мало изнервирало то како је преставио оне коју су против тога као незналице!Могу да доведем овде зилота који има 5 пута веће знање од свих вас,али џаба му то,тако џаба и екуменистима.Маре,верујем да ти имаш много знања,али не верујем у твоје знање.Пази знање може много да погорди човек(могао би мало да видиш да ли је и тебе).Извињавам се свима ако сам их увредио,нисам имао намеру. 

Пошто ми се потсмевају овде неки људи(као да сам у атеистичкој групи на фб),решио сам да напустим овај форум.Не желим да гледам како ми се потсмевају неки који немају свој став,него падају под утицај других,како се са ким почну да друже,мењају старо знање за ново и потсмевају се старом.  0203_cool.gif' class='bbc_emoticon' alt=':drugarstvo:' /> (неко би требао да се нађе)

Маре,извини још једном и извињавам се и администраторима! 

[Guest свештеник Иван]

Нема потребе да идеш, већ да спустимо лопту. То што немамо сви исти став о питању литургијске обнове, није ствар да се побијемо, побогу!

Оно што се мени не допада, то су дефинитивно тешке речи. Уозбиљите се и покажите да оно што подржавате сведочите и вашим писањем.

[Marko Vesic]

Сад опет морам да се извињавам. Али изгледа да сам закаснио. Јер се Евгени изгледа већ одјавио или сам ја нешто погресио кад сам му слао приватну поруку.

ЕВО ДА ПРИЗНАМ ЈАВНО ДА САМ ВЕОМА ПОГРЕШИО, ШТО САМ КОРИСТИО ОНАКАВ ТОН. Замолио бих уреднике да ону моју горњу поруку обришу, ја бих то сам урадио али не могу да нађем где се бришу поруке.

МОЈА ГРЕШКА ЈЕ БАР ДВОСТРУКА. ЈЕР ИАКО ПРИХВАТАМ ИЗ СВЕГ СРЦА ЛИТУРГИСКУ ОБНОВУ НИСАМ ТО УМЕО ЛЕПО ДА ОБРАЗЛОЖИМ. АЛИ ИСТО ТАКО НАПРАВИО САМ ИЗУЗЕТНУ ГРЕШКУ, ЈЕР КАО НЕКО КО УПРАВО ИЗУЧАВА СРПСКУ БАРОКНУ ТЕОЛОГИЈУ НИСАМ БИО У СТАЊУ ДА ОБЈАСНИМ СВЕ ЗАБЛУДЕ КАРЛОВАЧКОГ ( БАРОКНОГ) БОГОСЛУЖЕЊА. УМЕСТО ТОГА ЈА САМ ПАО У ВАТРУ И ПОЧЕО ДА ПЉУЈЕМ ПО ДРУГОМЕ И ШТО ЈЕ НАЈГОРЕ ТАЈ ЧОВЕК СЕ У ОПШТЕ НЕ РАЗУМЕ У ПРОБЛЕМАТИКУ БОГОСЛУЖЕЊА. А БИО САМ ДУЖАН БАШ ЗБОГ ТОГА ШТО ИЗУЧАВАМ ТУ МАТЕРИЈУ ДА СВИМА ОВДЕ ИЗНЕСЕМ БЕЗ ИКАКВИХ ПРЕДРАСУДА СВОЈЕ СТАВОВЕ. ЈЕР УПРАВО ЈЕ ТО НАУКА ДА БЕЗ ИКАКВИХ ПРЕДРАСУДА САГЛЕДАШ МАТЕРИЈУ КОЈОМ СЕ БАВИШ.

[Милан Меденица :)]

маре брате свака част за извињење  crvenilo

није се одјавио 

не мораш да бришеш, ал не греши више  0442_feel

[Marko Vesic]

Потрудићу се, да не грешим. 0104_cheesy  0442_feel

[Marko Vesic]

Чиними се да смо почели са овим јако важним питањем на један погрешан начин. Наиме, сви ми овде који смо дискутовали подигли смо неке бедеме и ископали ровове (ја сам у ратној тактици мало даље отишао од других) а нико није објаснио шта се заправо мења у Литургији. Тачније речено нико од нас није изнео начин и разлог због којег је настало то карловачко богослужење, односно кад су и зашто уведени спорни моменти у Литургији. Да подсетим: навлачење завесе, обавезна исповест пред причешће, Причешћивање само 4 пута годишње (иако од 1669. до 1774 излази неколико раѕличитих црквених заповести у којима је Причешћивање било различито карактерисано, на један јако чудан начин преовладало је мишљење да можемо само 4 пута год да се причестимо, што је заправо директан утицај протестантске теологије), тихо читање молитви на Литургији (око овога треба веома пазити, јер су тзв. србуљски рукописи веома разликују по овом питању; примера ради два различита рукописа о истој молитви различито наводе да је треба читати) и др.

Мислим да прво треба тиме да се позабавимо, јер ево даћу један пример управо око црквених заповести. Ево како кажу поједини писци тих заповести:

 МИр с Богом человјека, Инокентија Гизеља из 1669. Исповедати се и причешћивати се НАЈМАЊЕ једанпут годишње.

 Православно исповедање, Петра МОгиле из 1638. Исповедати се и причешћивати четири пута год а најмање једанпут.

 

 Пропедија Благочестија, еп. Дионисија Новаковића из 1744. Исповедати се и причешћивати четири пута год, а најмање једанпут

 Катихизис, еп. Кирила Живковића из 1757. ИСПОВЕДАТИ СЕ И ПРИЧЕШЋИВАТИ СЕ НАЈМАЊЕ ЧЕТИРИ ПУТА ГОДИШЊЕ.

 Ортодоксос омологија, мит. Павла Ненадовића из 1758. исповедати се и причешћивати четири пута годишње а најмање једанпут.

 Мали катихизис, Јована Рајића из 1774. Исповедати се и причешћивати се у поменуте велике постове.

Овим ни издалека прича ниеј завршена о римокатоличком и протестантском утицају на нашу теологију. Барок је познат и по настанку опроштајница (индулгенција) односно опроштајних писама које су писали наши епископи, али они нису били усамљени у томе то су радили сви православни еп. па чак и један јерусалимски патријарх. Али то има један јак нецрквени разлог, који је јако повезан са тешким стањем под турском окупацијом. Па рецимо не смемо заборавити ни исповедне или причесне цедуље. То су цедуље које је свако морао да има ако је хтео било шта да обави у Цркви: Причешће, освећење водице... ЗАправо у то време нису сви свештеници имали право да исповедају већ само неки који су ишли по местима и исповедали дајући притомк потврде о исповести.

Наравно треба додати и реформе које је на силу уводио мит. Павле Ненадовић, а које су забележене у летописима и званичним књигама фрушкогорских манастира.

Али пре свега треба правлно схватити епоху и политичке околности у којима су се Срби у то време нашли и зашто су морали да промене богослужбену праксу старог краја, односно да уведу олтарско звонце, навлачење завеса....Тада тек можемо увидети да су то само биле наметнуте потребе које су дошле под јаком и грчевитом борбом за опстанак, и да заправо све те промене нису органски део Литургије.

 

[Guest Alefshin]

?? ?????? ?? ?? ???????? ?????? ? ????? ???????. ? ?? ??????? ?? ?? ?????? ?? ?????????? ?? ?? ??????. ?? ?? ?? ???????. ??? ?? ?? ????????? ???? ?????. ? ??? ????? "??????" ????? ?? ?? ?????? ????? ?????? ???????, ?? ???? ??? ?? ??????????, ???? ??? ?? ???? ????????? ?????????? ? 20. ????.

?????? ????! ???? ???? ????? ?????? ??? ????????????? ??? ?? ???? ??????? ?????? ? ??????? ?????????? ?? ???????!

[дибидусрус]

Данас је оданије Божића, па да се сетимо нечег. Уосталом, то чујемо на јутрењу: Слава Богу на висинама, на земљи мир, међу људима добра воља. Од тога се полази. Од ове ангелске химне Богомладенцу Христу, иде се од лакшег ка тежем. То су три градације. На неки начин то је прва Јеванђелска порука.Али, како то може бити, а Христос је није изговорио. Наравно да није јер се тек родио и у силу свог потпуног човештва није могао. Тиме показује да је човек потпуни ( апокрифи говоре другачије и чини ми се Куран).

Какве има то везе са темом. Директне. Ако постоји добра воља међу људима онда ћемо схватити те Литургијске промене ( да не кажем обнове). Дакле, то је полазиште за обнову у главама.

[Toma]

Ја јесам за одређене обнове које се тичу Божанствне Литургије.

Ја се надам у Бога да ће нови верници доћи и учестваоти са Њим у Слављењу Њега, јер

"Твоје од твојих Теби приносимо због свега и за све".

Ја се надам у Господа да ћу ја имати све ређе етапе пасивног и механичког појања

а све чешће и све дуже етапе мисаоно/емотивно/физичког 'присуства' у радости

са својим Господаром, и следствено - нове доживљаје са Богом.

Ја се надам у Духа Светога да ће вратити све оне изгубљене (а крштене) браћу и сестре,

док нас '99 оваца' покушава да Литуригјиски живи и ван термина Недеља 9.оо-10.15. - и тако

да се сви поново Богу молимо заједно.

........

[Schmetterling]

Главни проблем са том "обновом" је што је, очигледно, сви доживљавају на други начин, па некада лакше нађу заједнички језик противник једне од тих "обнова" и присталица неке друге, него двојица присташа две "обнове".

Ууу, ал сам се јасно "одразио", убило се  0104_cheesy  stadaradim

[Guest свештеник Иван]

Ич те не разумемо  stadaradim

[Schmetterling]

?? ????. ???? "??????" ??????????? ??? ?????? ??????????? ?????? ? ????? ??????, ???? ??? ?????? ???? ??????, ????? ???? ???? "??????? ???? ? ???? ????? ?? ????? ????????", ??????? ?????? ? ?????????? ????? (????? ??????) ? ?????, ???? ???? ?????? ????? ?????:

??, ????? ??? ?????????? ???? ?? ? 20. ???? ??????? ??? ?????? ???? ?? ????? ??????.

?????, ????? ???????????, ?? ???????? - ??? ??? ?????... ?? ?? ????? ??? ?? ????? "?????????? ????"  stadaradim

? ??? ?? ?? "??????".

[дибидусрус]

Обнова није враћање , како је било некад пре 1000 , 1500 година, него је мерило истина. Враћање тој Истини и истини.

То што су сви за неку врсту обнове значи да нешто код нас не штима.Ако кад нас не штима , чиме и како да нове , па и младе чланове Цркве приведемо у ту исту Цркву? С друге стране, добро је да се не задовољавамо стањем ствари. Трагедија је у томе што су хришћани увек живели том враћању (обнови), и заједно с тим преиспитивањем себе: Зашто и који је смисао.