Jedna ili dve SVESTI u Hristu

[Milan Nikolic]

Ово је монотелистско мишљење.

 

Govorili smo o našoj volji a ne Hristovoj. Monotelitska jeres se odnosi na hristološka pitanja.

 

Samo sam ukazao na jevanđeljsku pouku: ,,да једно мислите, једну љубав имате, једнодушни и једномислени'' Fil. 2,2.

[Ламех]

Govorili smo o našoj volji a ne Hristovoj. Monotelitska jeres se odnosi na hristološka pitanja.

 

Samo sam ukazao na jevanđeljsku pouku: ,,да једно мислите, једну љубав имате, једнодушни и једномислени'' Fil. 2,2.

 

Ок. Нисам пажљиво прочитао. Извини.

[Milan Nikolic]

Око Христове воље би поделио размишљање...

 

Христова воља је старија али не функционише у нама ако је прво сопственом слободном вољом не прихватимо

 

Не може се прескочити та степеница чини ми се.

 

Морају бити две воље, таква и јесте Христова воља коју тражи од нас.

 

Interesantno je da teologija objašnjava tu (čovekovu) slobodnu volju - kao na primer volju majke Božije - isključivo u dejstvu Duha Svetoga. Mi možemo imati volju - hipotetički -, ali onu pravu, istinsku volju koja odgovara na ono što je sa ,,nebesa'', ne možemo ostvariti bez Duha Svetoga.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Interesantno je da teologija objašnjava tu (čovekovu) slobodnu volju - kao na primer volju majke Božije - isključivo u dejstvu Duha Svetoga. Mi možemo imati volju - hipotetički -, ali onu pravu, istinsku volju koja odgovara na ono što je sa ,,nebesa'', ne možemo ostvariti bez Duha Svetoga.

А жели ли је Дух Свети остварити без наше воље?

[Milan Nikolic]

Mi smo kao ,,devojka'' koja hoće ili neće.

[Tumaralo.]

Bog jeste Otac, Sin (Isus Hristos) i Sveti Duh.

Dakle, Isus Hristos jeste jedan od Trojice. Svi oni su jednaki po ipostasi.

Zatim, Isus ima dve prirode i dve volje ali jednu ličnost.

Jel?

[Bokisd]

пре 6 минута, Tumaralo. рече

Bog jeste Otac, Sin (Isus Hristos) i Sveti Duh.

Dakle, Isus Hristos jeste jedan od Trojice. Svi oni su jednaki po ipostasi.

Zatim, Isus ima dve prirode i dve volje ali jednu ličnost.

Jel?

Da, dobro si skontao, Bogocovek (Bozanska i ljudska priroda) ali jedna Licnost ili preciznije Ipostas koja je Bozanska ili kako se kaze , ... licnost ili ipostas coveka je 'uipostazirana' u Licnost ili Ipostas Boga, nosioc Ipostasi jeste Bog Isus Hristos.

[Tumaralo.]

пре 5 часа, Bokisd рече

Da, dobro si skontao, Bogocovek (Bozanska i ljudska priroda) ali jedna Licnost ili preciznije Ipostas koja je Bozanska ili kako se kaze , ... licnost ili ipostas coveka je 'uipostazirana' u Licnost ili Ipostas Boga, nosioc Ipostasi jeste Bog Isus Hristos.

 Ličnost jeste jedan od izraza jednog Boga ili ličnost jeste Bog a izrazi su Otac, Sin i sv Duh?

Ja bih rekao da su Otac, Sin i sv Duh tri ličnosti koje su jednake po ipostasi...

[Bokisd]

пре 13 минута, Tumaralo. рече

 Ličnost jeste jedan od izraza jednog Boga ili ličnost jeste Bog a izrazi su Otac, Sin i sv Duh?

Ja bih rekao da su Otac, Sin i sv Duh tri ličnosti koje su jednake po ipostasi...

Uf, , sada imamo mali problemcic.

U stvari, nije bas mali, (nego ovo gore sto si naveo)  ulazimo u polje Trijadologije i onu stranu price koja je osudjena od strane otaca i Crkve, koja se zove modalizam ili savelijanizam, na Wiki ima nesto objasnjeno :

https://hr.wikipedia.org/wiki/Sabelianizam

https://sh.wikipedia.org/wiki/Sabelijanstvo

https://sr.wikipedia.org/sr-el/Савелије

Ili ovde kod sv.Justina Popovica u njegovoj Dogmatici :

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/28/?pismo=lat

Recimo, ako kazes da su Otac, Sin i sv.Duh tri licnosti,.... koje su jednake po ipostasi,... onda trebas da rasclanis i tacno definises pojmovno licnost i ipostas (mnogo je bitno da imamo jasne pojmove o stvarima, kao i u svakoj drugoj nauci i posle da idemo na metodologiju i dalje) ,... gde se u Trijadologiji oboje uzimaju kao sinonimi za istu stvar, gde oznacavaju posebne odlike svake od tri Licnosti u Trojici .... po kojima se svaka licnost u Trojici razlikuje od druge licnosti pa zbog toga i imamo Oca, Sina i sv.Duha kao posebne i nezavisne Licnosti i bica po postojanju...  na primer kao sto se ti i ja razlikujemo jer smo razlicita lica i licnosti , Tumaralo i Boki i tako nas ljudi znaju i prepoznaju na forumu. 

Sad, ono sto je jednako u Trojici i izmedju tri Lica jeste priroda i sustina,.... po prirodi sva tri Lica su Bozanska, svako lice je po svojoj sustini Bog i to je ono sto je jednako i isto u Trojici, ... kao sto smo ti i ja po prirodi ljudi i delimo istu covecansku prirodu ali smo razliciti po licima , Tumaralo i Boki.

Ako te malo detaljnije interesuje pogledaj imas takodje kod Justina u Dogmatici :

https://svetosavlje.org/dogmatika-pravoslavne-crkve-tom1/24/?pismo=lat

 

[Tumaralo.]

On 6.4.2019. at 23:45, Bokisd рече

Sad, ono sto je jednako u Trojici i izmedju tri Lica jeste priroda i sustina,.... po prirodi sva tri Lica su Bozanska, svako lice je po svojoj sustini Bog i to je ono sto je jednako i isto u Trojici, ... kao sto smo ti i ja po prirodi ljudi i delimo istu covecansku prirodu ali smo razliciti po licima , Tumaralo i Boki.

Pa koliko vidim, ovo je sabelijanstvo?

Još nisam stigao da pročitam Justina, prvom prilikom ću.

--

Ne vidim kako može biti drugačije :/

Bog je jedan. Otac, Sin i Sv Duh su različiti izrazi jednoga Boga. Nema tri Boga.

Možemo te izraze nazvati modusima ili ličnostima, ne vidim zašto bi jedno isključilo drugo.

Modus bi bio hladniji, formalniji, filozofskiji termin dok je ličnost topliji, bliži nama, "suštinskiji" termin.

E sada ako je ovo osuđeno kao jeres... sta je onda dogmatski ispravno??

Al dobro, tek treba da procitam ovo od Justina...

[Аполоније]

Сви тријадолошки проблеми извиру из човекове неспремности да прихвати ограниченост своје спознајне моћи. А иза тога се, наравно, крије гордост. 

Човек хоће да рационализује тајну Бога, да је обухвати својим умом. Али о Богу можемо знати тек онолико колико нам је Бог открио, и колико је наш ограничени ум у стању да појми, а то је само један делић Божанске величине.

[Bokisd]

пре 2 часа, Tumaralo. рече

On 6.4.2019. at 23:45, Bokisd рече

Sad, ono sto je jednako u Trojici i izmedju tri Lica jeste priroda i sustina,.... po prirodi sva tri Lica su Bozanska, svako lice je po svojoj sustini Bog i to je ono sto je jednako i isto u Trojici, ... kao sto smo ti i ja po prirodi ljudi i delimo istu covecansku prirodu ali smo razliciti po licima , Tumaralo i Boki.

Pa koliko vidim, ovo je sabelijanstvo?

Još nisam stigao da pročitam Justina, prvom prilikom ću.

--

Ne vidim kako može biti drugačije :/

Bog je jedan. Otac, Sin i Sv Duh su različiti izrazi jednoga Boga. Nema tri Boga.

Možemo te izraze nazvati modusima ili ličnostima, ne vidim zašto bi jedno isključilo drugo.

Modus bi bio hladniji, formalniji, filozofskiji termin dok je ličnost topliji, bliži nama, "suštinskiji" termin.

E sada ako je ovo osuđeno kao jeres... sta je onda dogmatski ispravno??

Al dobro, tek treba da procitam ovo od Justina...

Deluje mi kao da se ne razumemo bas kako treba, sto je nekako i pomalo razumljivo nije bas tako lako sve ovo shvatiti o nacinu postojanja sv.Trojice kao tri Lica koja dele zajednicku Bozansku prirodu. Oci i svetitelji su morali samo zbog odbrane vere od pogresnih ucenja i mnenja o sv.Trojici da se bave ovim pitanjem i da zalaze i objasnjavaju velike tajne postojanja Boga kao Trojice i nisu svima preporucivali da se bave ovim pitanjem bez neke velike i sustinske potrebe,...,dovoljna je i jednostavna vera u sv.Trojicu u Oca, Sina i sv.Duha bez nekog velikog  ispitivanja sta i kako,...  i kojom verom se krstimo i postajemo clanovi crkve i spasavamo duse.

Recimo, ovako,..... Savelijanstvo je najprostije receno, jedan Bog koji na primer, kada na pocetku stvara svet prepoznaje se samo  u licu Oca,... kada otkupljuje ljudski rod onda  je samo lice Isus Hrist, ... i kada prosvecuje ljude onda je samo u licu sv.Duha,...znaci, nije u isto vreme i u istom trenutku posebno lice Oca, posebno lice Sina i posebno lice Duha,... dakle, tri razlicite licnosti i jedna zajednicka Bozanska priroda...dok kod tog savelijanstva imamo jednog  Boga koji se 'modifikuje' u jednom trenutku kao Otac, u drugom kao Sin i u trecem kao Duh,... nemamo tri lica kao jednog Boga u istom trenutku kao sto  treba da verujemo.

Bog i jeste jedan, jer u Trojici svako posebno lice deli sa drugim licima zajednicku Bozansku prirodu, kao na primer kada imamo tri svece koje imaju isti svetleci plamen i opet svaka je posebna po samoj sebi, postoji posebno kao licnost i ipostas (vidimo je kao sveca po broju jedna ) . Ili, kao na primer kada imamo izvor reke kao simvol Oca, tok reke kao Sina i usce reke kao Duha, gde priroda vode predstvalja  jednu zajednicku prirodu Bozanstva u Trojici , dok razliciti tokovi jedne iste reke predstavljaju i simvolizuju posebne licnosti u Trojici.

Ili, mozda mozemo najpribliznije shvatiti odnos licnosti i prirode u Trojici kroz ove reci sv.Konstantina Filozofa upucene kao odgovor islamskoj veri :

Свети Константин Философ: Немојте хулити Божанску Тројицу, Коју смо научили да исповедамо од древних пророка, које признајете и ви, као они који се са њима држе обрезања. Нешто налик на ово може се видети на небу. Тако се у сунцу, које је створио Бог у образу Свете Тројице, налазе три ствари: круг, зраци светлости и топлота. У Светој Тројици сунчани круг је подобије Бога Оца. Као што круг нема ни почетак ни крај, тако је и Бог беспочетан и бесконачан. Као што од сунчаног круга излазе (происходе) светлосни зраци и топлота, тако се и од Бога рађа Син и исходи Свети Дух. Тако је зрак светлости који просвећује читаву васељену подобије Бога Сина, рођеног од Оца и јављеног у овом свету. Сунчана топлота која исходи из тог круга заједно са зрацима је подобије Бога Духа Светог, Који заједно са рађаним Сином предвечно исходи од Оца, иако се у времену шаље људима и Сином, као што је например, био послат на апостоле у виду огњених језика. И као што се сунце, које се састоји из три предмета: круга, зрака светлости и топлоте – не дели на три сунца, иако свако од њих има своје особине: једно је – круг, друго – зрак, треће – топлота, нису три сунца већ – једно. Тако се и Пресвета Тројица, иако има Три Лица: Оца, Сина и Светога Духа, не дели Божанством на три бога, већ је Један Бог.

To je sve upravo ovo sto kazes,.... Bog jeste jedan ali su tri razlicita izraza jednog istog Boga.... izrazi ili modusi ili licnosti ili ipostasi jednog istog Boga.... samo se nadam da razumes iz gore recenoga da ne trebamo spajati licnosti i modalirati ih u jednu licnost koja se po potrebi javlja posebno kao Otac, posebno kao Sin, posebno kao Duh sto je jeres savelijanstva ili modalisticki monarhijanizam ili adopcionizam (razne struje ove jeresi).

Uf, mozemo toliko da pricamo o nadnebeskoj i apsolutno transedentnoj sv.Trojici, sada nesto gledam i citam sta sve pricaju svetitelji (pomalo sam i pozaboravio) to je stvarno jedno duboko bogomislije i stvarno nije bas za svakoga, samo jedan mali primer koliko je duboko sozercanje o sv.Trojici od sv.Jovana Damaskina :

"А што се тиче Свете и надсуштаствене и свепревасходне и несхвативе Тројице, бива обратно. Јер у Њој се опажа стварна заједница и јединство, будући да је Она савечна и да постоји истоветност суштине и енергије и воље, те сагласност мишљења, као и истоветност – не рекох сличност него истоветност, – власти и силе и доброте, те један двиг делања; јер једна је суштина, једна доброта, једна сила, једна воља, -једна енергија, једна власт, једно и исто, а не три узајамно слична, него једно исто кретање трију ипостаси. Јер свако од лица Свете Тројице у односу је са другим не мање него са самим собом, односно, Отац и Син и Свети Дух су по свему једно, осим но нерођености, рађању и исхођењу. Оно, међутим, што је (у Светој Тројици) раздељиво, то се умом може спознати. Јер познајемо једног Бога; а само у својствима очинства, синовства и исхођења поимамо разлику што се тиче узрока и последице и савршенства ипостаси, односио што се тиче начина њеног постојања. Јер када се ради о неописивом божанству, не можемо говорити о просторном растојању, као што је у нас – пошто су ипостаси Божанства једна у другој, али не тако да би се слиле једна у другу, него да припадају једна другој, према речи Господњој: Ја сам у Оцу и Отац у мени[32] – нити можемо говорити о разлици воље или мишљења или енергије или силе или било чега другога што код нас уопште изазива поделу. Због тога и не говоримо да су три Бога, Отац и Син и Свети Дух, него углавном да је један Бог, Света Тројица, где су Син и Дух окренути једном узроку, не саположно и сливајући се, према Савелијевој јереси – јер су сједињени, како рекосмо, не тако да би се сливали један у другога, него да припадају један другоме, и узајамно се прожимају,[33] без икаквог мешања и стапања – те нити се раздвајају нити деле, како је Арије учио.[34] Јер Божанство је, ако је потребно укратко рећи, недељиво у својој подељености, и то као што у три сунца, која су у заједници и неподељена, постоји једна свеза и заједница светлости."

Moram nesto da kazem kao neko upozorenje i samom sebi,  trebamo sve ovo polako i strpljivo da razabiramo i da se pazimo da nesto pogresno ne shvatimo i razumemo u vezi vere crkve u sv.Trojicu. Ja sam gore pokusao sto jednostavnije da objasnim neke osnovne stvari, nadam se da je dovoljno razumljivo. 

 

[Tumaralo.]

Konsantin filozof ovde zaista govori o tri apsketa jedne suštine (krug, zrak i toplota Sunca).

Krug je ličnost, (ima svoj karakter, svoje osobine, npr "nema početak"). Zrak je isto takođe ličnost. Toplota je ličnost.

Na primer toplota: greje. Krug: ne greje.

Međutim jedno je Sunce. Našem umu se prikazuju različiti aspekti a šta je do kraja samo Sunce, šta je Sunce po sebi mi to ne možemo znati (ovde možemo prizvati idealističku filozofiju koja nam otkriva da mi ništa ne poznajemo osim naše predstave ali da postoje metafizičke suštine stvari odnosno da postoje stvari-po-sebi).

Ovo od Damaskina je paradoksalno, što je i za očekivati budući da se, zaista,  radi o mistici.