Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Иван]

Иване,животиње нису умирале, ал` у есхатону.

Ко то каже, Вељо? Твоје тумачење?

[vepar]

     Smrt je postojala i pre stvaranja čoveka.Nije tačno da je padom Adama smrt ušla u tvorevinu.Već je čovek padom  izgubio mogućnost da je prevazidje,odvajanjem od Boga umro je telom.Niko imalo upoznat sa prirodnim naukama nemože tvrditi da  pre stvaranja čoveka nije postojala smrt životinja.

Узимамо у обзир да је Адам живео бесмртно док се није одвојио од Бога, док је остали живи свет животиње и биљке, оне су умирале, као што се догађало и "умирање" неживог света тј промена форме.

Е сад како објаснити да је сав свет до човека умирао и рађао се, а да не одлутамо од светоотачког учења? Како да то посматрамо, а да не изгледа да је Бог језуита како неки кажу, мада само се позивам на њих, за мене лично није проблем да је све осим човека умирало и рађало се од почетка.

   Sigurno da je umiralo i da iskupljenje očekuje tvorevina javljanjem sinova Božijih jer sama od početka je bila smrtna.Sveti oci su imali neporočno neznanje iz prirodnih nauka zato su protivurečnosti prividne.Oni ne govore savremenom čoveku to su ostavili onima koji će imati dublji naučni uvid pri tumačenju biblijskim istinama.Imam utisak da je i sam Hristos nosio slabosti naučnog znanja svog vremena i da je iz te perspektive čovečanske neporočne slabosti poučavao savremenike.

[Благовесник]

Иване,животиње нису умирале, ал` у есхатону.

Ко то каже, Вељо? Твоје тумачење?

Премудрости Соломонове не припадају канону Светих Књига већ тзв. девтероканонским књигама.

Оне нису догматско штиво.

У свим канонским књигама где се говори о постојању бесмртног својства природе указује се да је то у есхатону тј. у Царству Божијем, дакле, након сједињења Бога и природе.

У Духу Светом били су пророци старозаветни, а и ми данас на Светој Литургији, зато се каже да већ сада и овде имамо искуство онога што ће се тек остварити у будућем веку тј. Царству Божијем.

-Бејах у Духу у дан Господњи, вели св. Јован Богослов, и зато види, има искуство, есхатона.

И пре свих, у предавању Духа (описаног на првим страницама Библије) Адам је био у том будућем Царству,

иако још није дошло већ је требало да се оствари синергијом њега и Бога.

[Justin Waters]

     Smrt je postojala i pre stvaranja čoveka.Nije tačno da je padom Adama smrt ušla u tvorevinu.Već je čovek padom  izgubio mogućnost da je prevazidje,odvajanjem od Boga umro je telom.Niko imalo upoznat sa prirodnim naukama nemože tvrditi da  pre stvaranja čoveka nije postojala smrt životinja.

Узимамо у обзир да је Адам живео бесмртно док се није одвојио од Бога, док је остали живи свет животиње и биљке, оне су умирале, као што се догађало и "умирање" неживог света тј промена форме.

Е сад како објаснити да је сав свет до човека умирао и рађао се, а да не одлутамо од светоотачког учења? Како да то посматрамо, а да не изгледа да је Бог језуита како неки кажу, мада само се позивам на њих, за мене лично није проблем да је све осим човека умирало и рађало се од почетка.

   Sigurno da je umiralo i da iskupljenje očekuje tvorevina javljanjem sinova Božijih jer sama od početka je bila smrtna.Sveti oci su imali neporočno neznanje iz prirodnih nauka zato su protivurečnosti prividne.Oni ne govore savremenom čoveku to su ostavili onima koji će imati dublji naučni uvid pri tumačenju biblijskim istinama.Imam utisak da je i sam Hristos nosio slabosti naučnog znanja svog vremena i da je iz te perspektive čovečanske neporočne slabosti poučavao savremenike.

Е па сад полако. Па не можемо рећи да је Христос имао слабости научног знања. Христос је био без греха, а имао је само слабости које су нужне људској природи. Умарао се, жалостио се, морао је да једе, и пије, жеднио је, гладнио је...итд, али говорити да је имао интелектуалне слабости, о томе нам ни говора. Ако је препознавао срца људи, и знао љихове мисли, онда није то користио људском него својом Божанском природом. Ако је то чинио Божанском природом, онда је као и Бог знао сву науку...ма не да је знао сву науку, него је знао и колико има кварокова, и где се сваки кварк налази у сваком тренутку и колико има галаксија у свемиру, и колико има атома на планети, и знао је да се сунце не окреће око земље, и све остало...дакле Он је могао не ради своје слабости, него ради не знања људи да снисходи и објашњава им језиком и знањем њиховог времена.

Е сад ово остало. Искупљење се не тиче творевине, него човека. Како је чове згрешио није уздигао творевину, и са искупљењем човека које је дошло са Христом, дошло је и до уздизања творевине. Тј дат јој је залог вечног битисања, на конто тога што је људима дат залог вечног живота. 

Можемо ли да кажемо да Бог намерно није створио творевину бесмртном, него је уредио свет да се одржава кроз смрт и рађање чекајући човека, који је требао ту твроеину уздићи? Дакле може ли се рећи да је исчекивање творевине да се јаве синови Божији било то да је творевина чекала Адама?

[Благовесник]

Тако да су и једна и друга слика исправне:

Да је неко споља гледао Адама, пре пада у грех, како добија заповест од Бога и друго описано у Библији, споља би гледао приказ сличан првој слици, иако је Адам у духовном смислу био у другој слици.

[vepar]

Иване,животиње нису умирале, ал` у есхатону.

Ко то каже, Вељо? Твоје тумачење?

Премудрости Соломонове не припадају канону Светих Књига већ тзв. девтероканонским књигама.

Оне нису догматско штиво.

У свим канонским књигама где се говори о постојању бесмртног својства природе указује се да је то у есхатону тј. у Царству Божијем, дакле, након сједињења Бога и природе.

У Духу Светом били су пророци старозаветни, а и ми данас на Светој Литургији, зато се каже да већ сада и овде имамо искуство онога што ће се тек остварити у будућем веку тј. Царству Божијем.

-Бејах у Духу у дан Господњи, вели св. Јован Богослов, и зато види, има искуство, есхатона.

И пре свих, у предавању Духа (описаног на првим страницама Библије) Адам је био у том будућем Царству,

иако још није дошло већ је требало да се оствари синергијом њега и Бога.

 Mi nismo samo na Liturgiji u Duhu Svetome on nam je dat na krštenju. Ljudi braćo šta nam valja činiti pitali su oni koji su slušali Ap.Petra je učio ljude da se krste u ime Isusa Hrista i primiće Duha svetoga. Moguće je primiti Duha Svetoga i pre krštenja vodom, taj primer imamo u delima apostolskim.

[Благовесник]

Не мешај сад овде учење протестанских секти које су настале пре стотинак година, ногоопраних, суботара и сличних. Није довољно само се крстити тј. прићи у загрљај Христа који и након Васкрса стоји у виду Крста тј. Господ раширених руку,

већ и живети у том загрљају, а то је живети у евхаристији тј. у Светој Цркви, која је зато Тело Христово.

Крстио се и Симон маг па му то ништа значило није.

Тема је да еволуционисти православне вероисповести дају одговоре из угла Православне вере.

[Иван]

Можемо ли да кажемо да Бог намерно није створио творевину бесмртном, него је уредио свет да се одржава кроз смрт и рађање чекајући човека, који је требао ту твроеину уздићи? Дакле може ли се рећи да је исчекивање творевине да се јаве синови Божији било то да је творевина чекала Адама?

Слажем се да се може поставити такво питање.

Само напомињем да треба посматрати како св.апостол Павле описује то стање природе која чека синове Божије: "ропство", "уздише и мучи се", "не својевољно потчињена пропадљивости", као и да и ап.Павле и творевина чекају избављење од таквог стања.

Оно што желим истаћи јесте да св.ап.Павле свакако не говори о таквом стању творевине као нечем што је добро, односно неутрално само по себи.

Такође бих желео да укажем да, по вашим тврдњама браћо, испада да се такво стање творевине није мењало пре и после Адама, односно да је она била смртна и пропадљива и пре и после њега.

[vepar]

     Smrt je postojala i pre stvaranja čoveka.Nije tačno da je padom Adama smrt ušla u tvorevinu.Već je čovek padom  izgubio mogućnost da je prevazidje,odvajanjem od Boga umro je telom.Niko imalo upoznat sa prirodnim naukama nemože tvrditi da  pre stvaranja čoveka nije postojala smrt životinja.

Узимамо у обзир да је Адам живео бесмртно док се није одвојио од Бога, док је остали живи свет животиње и биљке, оне су умирале, као што се догађало и "умирање" неживог света тј промена форме.

Е сад како објаснити да је сав свет до човека умирао и рађао се, а да не одлутамо од светоотачког учења? Како да то посматрамо, а да не изгледа да је Бог језуита како неки кажу, мада само се позивам на њих, за мене лично није проблем да је све осим човека умирало и рађало се од почетка.

   Sigurno da je umiralo i da iskupljenje očekuje tvorevina javljanjem sinova Božijih jer sama od početka je bila smrtna.Sveti oci su imali neporočno neznanje iz prirodnih nauka zato su protivurečnosti prividne.Oni ne govore savremenom čoveku to su ostavili onima koji će imati dublji naučni uvid pri tumačenju biblijskim istinama.Imam utisak da je i sam Hristos nosio slabosti naučnog znanja svog vremena i da je iz te perspektive čovečanske neporočne slabosti poučavao savremenike.

Е па сад полако. Па не можемо рећи да је Христос имао слабости научног знања. Христос је био без греха, а имао је само слабости које су нужне људској природи. Умарао се, жалостио се, морао је да једе, и пије, жеднио је, гладнио је...итд, али говорити да је имао интелектуалне слабости, о томе нам ни говора. Ако је препознавао срца људи, и знао љихове мисли, онда није то користио људском него својом Божанском природом. Ако је то чинио Божанском природом, онда је као и Бог знао сву науку...ма не да је знао сву науку, него је знао и колико има кварокова, и где се сваки кварк налази у сваком тренутку и колико има галаксија у свемиру, и колико има атома на планети, и знао је да се сунце не окреће око земље, и све остало...дакле Он је могао не ради своје слабости, него ради не знања људи да снисходи и објашњава им језиком и знањем њиховог времена.

Е сад ово остало. Искупљење се не тиче творевине, него човека. Како је чове згрешио није уздигао творевину, и са искупљењем човека које је дошло са Христом, дошло је и до уздизања творевине. Тј дат јој је залог вечног битисања, на конто тога што је људима дат залог вечног живота. 

Можемо ли да кажемо да Бог намерно није створио творевину бесмртном, него је уредио свет да се одржава кроз смрт и рађање чекајући човека, који је требао ту твроеину уздићи? Дакле може ли се рећи да је исчекивање творевине да се јаве синови Божији било то да је творевина чекала Адама?

   Hristos je uzrastao u znanju.Svoje obrazovanje je primio u sredini u kojoj je živeo.Nije se rodio sa znanjem starog zaveta već je išao u Hram gde je pitao učitelje koje je zadivio.A naučio ga je neko i da čita.To što je primio intelektualno znanje svog vremena ne umanjuje njegovo Božanstvo.On je čovek tog vremena ali i Sin Božiji većni kroz koga je sve postalo.Ali znanje kao čovek na primer iz genetike koje mi danas imamo nije bilo u njegovoj ljudskoj prirodi.On je imao potrebu da uči i upoznaje svet naukom svog vremena kao i svaki čovek.

   Gde Isus u evandjeljima naučno objašnjava svet.On govori o veri.On je mogao da uputi ondašnji svet kako da pravi lek za gubu ili neku drugu bolest.On to nije učinio.Zašto.Dali zato što nije hteo a mogao je da mnoge pomogne ili jednostavno sa ljudskom prirodom je primio i ograničenja ljudi svog vremena u naučnom pogledu.

[Благовесник]

   Hristos je uzrastao u znanju...

   Gde Isus u evandjeljima naučno objašnjava svet.On govori o veri.On je mogao da uputi ondašnji svet kako da pravi lek za gubu ili neku drugu bolest.On to nije učinio.Zašto.Dali zato što nije hteo a mogao je da mnoge pomogne ili jednostavno sa ljudskom prirodom je primio i ograničenja ljudi svog vremena u naučnom pogledu.

То јесте, Јустинијан је то превидео...

Христос је људском природом узрастао у знању, дакле,  није зна то и то, па је онда сазнао то и то- то је узрастање у знању,

и открива да је у свему истински човек (изузев у греху). Такође, има пуно места која то потврђују.

Када је у Храму као дванаестогодишњи дечачић  беседио сократовском методом   (правим питањима водити до тачног одговора тј. закључка), они констатују да је његово знање несразмерно знању детета.

Тј. као човек је учио  да чита, а као Господ зна одговоре и своје происхођење,

-мени треба бити у ономе (храму) што је Мог Оца.

Он као Бог зна - сад Лазар заспа, идем да га пробудим,

а кад дође тамо не зна где су га ставили, па пита - где сте га метнули?

Као човек не зна ништа о Судњем дану, тајна скривена за Његову људску природу рођену  од тела Блажене Дјевице Марије, али као јединородни Син Божији зна о томе дану и све утанчине описује...

И многи др. примери...

Но, да се вратимо теми...

[Milan Nikolic]

Nazalost nije bas tako slozeno da bi bilo prostora za ovakvo resenje koje ti predlazes.

Ako Adam nije liturgisao nego je neispunio Boziju zapovest dakle nije ispunio Boziju volju radjajte

se i mnozite se onda prvorodni greh nikako ne moze imati ontolosku tezinu nego cistu juridicku. Odbio

je da ispuni nesto i zato je kaznjen. Kako moze to biti nesto drugo nego Avgustinizam?

Али опет, нагласио сам да је реч о онтолошком проблему и одговорности коју су имали Адам и Ева у односу на сексуалност. Што значи, да је сâма сексуалност била кључ онтолошког ,,послушања''.

У вези са тим, нагласио сам већ раније да је исправно претпоставити да је саблажњење Луцифера било управо у томе што су Адам и Ева имали такву улогу (= послушање у рађању и множењу).

Dakle brate ti si usao u ozbiljne zablude i nedosledonsti sa ostatkom bogoslovlja samo zato sto si zbog

necega fiksirao tezu da eros nije seksualna energija. Seksualna energija preobrazena, obozena, predata

Bogu i oslobodjena istorijskog bestijalnog oblika.

Веома је тешко у неколико реченица објаснити у чему је неспоразум међу нама. Једино бих волео да скренем пажњу на једну другу ствар везану за нашу тему.

Реч је о еволуцији ,,приматâ'' (пре 70 милиона година). Наиме, твоја теорија (која је еволуциона и саткана у хришћанско веровање) говори о еволуцији приматâ у антропоморфне мајмуне, од којих је настао хоминид. Следеће што хоћу да те питам односи се на известан прелаз из хоминидâ у личности Адама и Еве - као и у личности многих људи поред њих (са напоменом да је све ово пре пада).

Моја констатација и моје тумачење није сагласно са твојим. Моје тумачење говори о еволуцији као последици пада Адамовог. Али, замолио бих те да објасниш, на какав начин је могло бити извршавано ,,литургисање'' од стране Адама и других људи -пре пада- који су потомци хоминидâ (са обзиром да још не постоји Оваплоћени Логос)?

У оваквим причама видећемо да је веома комликовано оправдати стварање Адама и Еве као неких који су потомци хоминидâ, антропоморфних мајмуна и приматâ. Оплођење и општење ових врста ствара дилему коју си раније наметнуо код мојег тумачења о еволуционим људима као последице пада Адамовог.

[Justin Waters]

Вепре и вељо, оповргава вас догађај када је Христос са 12 година ушао у синагогу. Тачно је да пише да је он питао и слушао али је и одговарао, тако да се сви дивише његовом разуму. Е како је ово могао са 12 година? Осим тога био је поменуо да му треба бити у ономе што је од ОЦа, па га нико није разумио. Оповргава вас и то када је Христос ходао по води, а то не може ниједан човек. Дакле у оба случаја се истицало Христово Божанство, али уз знање и вољу људске природе и воље. Дакле не може се говорити о томе да људска природа није била свесна ходања по води, јер је човеку не могуће да хода површином воде. Не може се говорити о томе да је људска природа била независна од Божанске. Исповедамо да је Христос једна личност у коме су Божанство и Човештво несливено сједињени. Дакле ако је нешто уједињено, онда не може бити несагласно једно са другим, и без знања. Тачно је да је Христос као човек напредовао у знању, али није он напредовао зато што му је требало да напредује, него зато да би испунио свако слово закона, па и оног природног који се тиче људског постепеног сазревања. Но оног момента када је нступило време да се Јеванђеље проповеда, тада није било више потребно напредовање, тада је наступило јединство Божанства и Људства у пуној снази, у једној личности Христа. Тако да у својој 31 години рецимо људска природа Христа је знала сву науку која је до тад била и биће откривена. Само нормално, наука није била уопште потребна за спасење људи, тако да о њој Христос ништа није говорио.  

Но вратимо се теми.

Дакле за мене није толико спорно да ли је свет умирао или не пре човека. Но има друга ствар, Свети Оци су учили да је душа разумна, створена по образу Божијем истовремено створена са телом. Дакле није било тренутка када је тело било без разумне душе, као ни обратно. Ово не може никако да се уклопи у тврдњу да је Бог одабрао пар еволуираних јединки, и у њих онда дунуо, и начинио их душама живим, тј разумним.

Дакле да ли је прихватљиво, да је човек створен ипак засебно, а да је по паду Бог навлачећи кожне хаљине, уствари навукао смртну природу, па отуда имамо и те бактерије и сличности са шимпанзама итд? Шта кажете на ово?

[Иван]

...Свети Оци су учили да је душа разумна, створена по образу Божијем истовремено створена са телом. Дакле није било тренутка када је тело било без разумне душе, као ни обратно. Ово не може никако да се уклопи у тврдњу да је Бог одабрао пар еволуираних јединки, и у њих онда дунуо, и начинио их душама живим, тј разумним.

Дакле да ли је прихватљиво, да је човек створен ипак засебно, а да је по паду Бог навлачећи кожне хаљине, уствари навукао смртну природу, па отуда имамо и те бактерије и сличности са шимпанзама итд? Шта кажете на ово?

Браво Јустинијане! Ја сам тај проблем поменуо 20-30 страна раније, али нисам хтео да о њему више причам, пошто су два проблема на које сам до сада указивао довољно велика...

[Благовесник]

Вепре и вељо, оповргава вас догађај када је Христос са 12 година ушао у синагогу.

...

Поменуо сам и тај догађај. И објаснио онако како сам учио из догматике и у богословији.

Својство створене тј. људске природе није само пролазност, трошност, мењање телесног лика,  већ и интелектуална и свака друга ограниченост.

Сад, питаш, ако је то тако, како савршено зна Божију вољу, како хода по води, како зна тренутак Лазареве смрти (сна, за Бога је то сан), како зна о Судњем дану и сл. Зна као јединородни Син Божији, као Син људски не зна.

[Juan Valdez]

Дакле за мене није толико спорно да ли је свет умирао или не пре човека. Но има друга ствар, Свети Оци су учили да је душа разумна, створена по образу Божијем истовремено створена са телом. Дакле није било тренутка када је тело било без разумне душе, као ни обратно. Ово не може никако да се уклопи у тврдњу да је Бог одабрао пар еволуираних јединки, и у њих онда дунуо, и начинио их душама живим, тј разумним.

Дакле да ли је прихватљиво, да је човек створен ипак засебно, а да је по паду Бог навлачећи кожне хаљине, уствари навукао смртну природу, па отуда имамо и те бактерије и сличности са шимпанзама итд? Шта кажете на ово?

Mi smo postali vec sasvim nepazljivi prema delu svega spasenja, otkuda i dolazi da mi i mnoge druge reci Svetoga Pisma ne uzimamo u onome smislu, u kome bi trebalo. A sve je to otud, sto ne istemo blagodati Bozje, niti joj dopustamo - po gordosti uma svoga - da se useli u duse nase, pa stoga ni nemamo istinskog prosvetljenja od Gospoda, koje se salje u srca ljudima koji su svim srcem gladni i zedni pravde Bozije. Evo, na primer, kada se u Bibliji kaze "dunu Bog dah zivotni u lice Adamu prvozdanome, kojeg sazdade od praha zemaljskog" - mnogi tumace kao da to znaci da do toga trenutka nije bilo u Adamu duse i duha covecijeg, no da je postojalo, samo telo, stvoreno od praha zemnoga u onom sastavu, kako to bacuska sveti apostol Pavle potvrdjuje: "Da bude svesavrsen vas duh, dusa i telo, za dolazak Gospoda nasega Isusa Hrista".

Sva tri ova dela nasega bica, dakle, bila su sazdana od praha zemnoga, tako da Adam nije stvoren kao mrtvo no delotvorno (dejstvujuce) zivo bice, slicno ostalim na zemlji zivecim i o/duse/vljenim Bozijim stvorenjima. Ali, evo u cemu je sustina covekova: da Gospod Bog potom nije duhnuo u lice njegovo ovaj dah zivota, tj. blagodat Gospoda Boga Duha Svetoga, Koji od Oca ishodi i u Sinu pociva i radi Sina se salje u svet, Adam - ma kako da je bio savrseno sazdan, prevashodeci sva ostala Bozija stvorenja, kao kruna tvorevine na zemlji - ostao bi, ipak, u nutrini bez Duha Svetoga, Koji ga uzvodi do bogopodobnog dostojanstva. I bio bi kao i sva ostala stvorenja, jer, mada bi imao telo, i dusu i duh, unutra u sebi ne bi imao Duha Svetoga. Kada je pak Gospod Bog duhnuo u lice Adamu dah zivota, tada je tek, prema recima Mojsejevim, "Adam postao dusa ziva", tj. savrseno podobna Bogu, i kao i On, besmrtna u vekove vekova.

Sv. Serafim Sarovski

Ово сам нашао, не знам да ли и колико се слаже са било којим од изнетих мишљења, али не може да шкоди.