Поставите питања везана за еволуциону биологију

[Иван]

Nastavi i dalje da pricas sam sa sobom.

Ima nekih kojima to tako izgleda, nazalost. bleh

[Milan Nikolic]

Па, Арагорн нема намеру да нам објасни како да уклопимо еволуцију у наша схватања, него просто нас тера да се на то потрудимо; а Ђунис очекује одговоре на своја питања од неког од кога не би требао да очекује. Цело питање је веома сложено тако да треба да се примиримо, саслушамо.

Оно што је кључно то је да Теорија еволуције је за православну веру тотално безопасна. Међутим, да би Теорија еволуције са богословског становишта била безопасна, како каже Митрополит Јован Зизјулас, то је ,,наравно под условом да богословље заузме исправан став''.

[Благовесник]

Чини ми се да се вртите око овога:

Милане,   ти и aquilio исповедате потпуно исто,

једино што,

Ми се сада рађамо у смрти јер смо створени у смрти,

односно у актуализованој и оствареној смрти.

aquilio указује да се и Адам (СТВОРЕН) појавио као смртан.

Зато Господ Бог позива да узме са Дрвета живота.

[Иван]

Па, Арагорн нема намеру да нам објасни како да уклопимо еволуцију у наша схватања, него просто нас тера да се на то потрудимо; а Ђунис очекује одговоре на своја питања од неког од кога не би требао да очекује. Цело питање је веома сложено тако да треба да се примиримо, саслушамо.

Moja cela ideja razgovora, jeste da vidim kako Akvilio, (kao neko s kim ucestvujem u Evharistije, a neki puki ateista), razmislja na te teme...

Оно што је кључно то је да Теорија еволуције је за православну веру тотално безопасна.

Ja bih samo ovu recenicu pretvorio u upitnu, cisto radi opreznosti (jer ne vidim toliko jasan i ubedljiv argument u prilog bezopasnosti, osim tvrdnje da je bezopasna), a i zbog onoga sto kaže mitropolit Jovan

,,наравно под условом да богословље заузме исправан став''.

[Milan Nikolic]

Чини ми се да се вртите око овога:

Милане,   ти и aquilio исповедате потпуно исто,

једино што,

Ми се сада рађамо у смрти јер смо створени у смрти,

односно у актуализованој и оствареној смрти.

aquilio указује да се и Адам (СТВОРЕН) појавио као смртан.

Зато Господ Бог позива да узме са Дрвета живота.

Ипак ниси све добро разумео колико је то компликовано.

Наиме, ја сам овде имао у виду нас који се рађамо после актуелизоване смрти.

Док је Адам имао избор којим усмерава природу као и себе самога. Дакле Адам није морао да умре све док није сагрешио, јер је имао службу којом остварује домострој стварања, то јест Оваплоћење Логоса и Царство Божије. Цела творевина не би ни била стварана да није био у плану Адам који ће дати свој слободни пристанак на заједницу са Богом и вечно постојање.

Молим вас да ово што видимо од нашег садашњег постојања избришете из перспективе првобитног стварања. Смрт је тада била само могућност. Творевина је доведена до избора, а после тог избора актуелизована је смрт, то јест, творевина се окренула од Бога, а где ће друго до у небиће. То је правац када се све распада: ,,трулежност''.

Веома је тешко правилно разумети тај суноврат. Јер у том моменту пада није само нешто мало промењено, тек да би смрт била актуелизована, већ је творевина у потпуности добила своје постојање које више нема Бога као свој правац, већ има небиће. Морамо разумети то као једно ресетовање, односно, као поновно подизање система творевине којој је сада начело смрт и одлазак у небиће. Зато кажемо да је смрт уљез, да је цела творевина пала грехом Адамовим и да се рађамо у греху Адамовом.

[Milan Nikolic]

Да напоменем: ја сам спреман да будем разобличен због заблуде. То може бити само мени на корист те се радујем ако до тога дође. Али молим вас да и ви имате у виду да треба добро да расудимо оно што смо пре тога добро саслушали.

[Благовесник]

Дакле Адам није морао да умре све док није сагрешио,

Није морао да умре, то и уважени Aquilio и Aragorn не оспоравају, Милане.

Чему Дрво живота?

Да не би умро морао је да узме са Дрвета живота,

или ако је већ јео са тог Дрвета,

да настави,

али није.

И умро је. Aктуелизовао је своју смртност тј. својство своје створене природе

из које је изведен - прах си и у прах ћеш се вратити - јер је послушао змију

(мудрост по овоме свету - или библијски речено ,,змије лукаве мимо све звери земаљске коју створи Господ")

да обожење, мудрост и живот вечни тражи у земљи без заједнице са Богом

тј. у праху Богу непринетом!

[Иван]

Да напоменем: ја сам спреман да будем разобличен због заблуде. То може бити само мени на корист те се радујем ако до тога дође. Али молим вас да и ви имате у виду да треба добро да расудимо оно што смо пре тога добро саслушали.

Сјајан основ за разговор, Милане.  4chsmu1

Придружујем се с истим ставом.

Како би избегли непотребне дискусије, можда не би било лоше да се око неких ствари унапред усагласимо? Рецимо значај слободне воље и слободног избора личности првог човека/прве жене?

Јер заједнице са Богом, као заједнице љубави, нема без слободне воље, зар не?

[Milan Nikolic]

Дакле Адам није морао да умре све док није сагрешио,

Није морао да умре, то и уважени Aquilio и Aragorn не оспоравају, Милане.

Проблем је у разумевању смрти у целокупној творевини. Например, постоји опасност да се са смрћу помиримо као са начином постојања по Божијој вољи.

Али погледајмо ту провалију између првобитног стварања и садашњег постојања. Када је Бог створио творевину, ,,тада погледа све што је створио, и гле, добро беше веома''. То је дакле у почетку. А након Адамовог пада, цела творевина пролази заједно са нама кроз наду да ће се ослободити од ропства распадљивости и како каже ап.Павле, ,,јер знамо да сва твар уздише и тужи с нама до сад''.

Као што каже Ђунис, да ако Бог на све што карактерише трагедију нашег постојања каже да је све то добро, онда имамо проблема са самим поимањем Бога. Зато морамо да на правилан начин одговорност за пад и ,,драму'' нашег постојања препишемо Адаму.

Тако долазимо до тумачења да је целокупна природа заједно са космосом и временом ступила у садашње постојање кроз грех Адамов, без обзира што је логика доведена у питање појавом теорије еволуције као и теорије Великог праска. Наиме, реч је о огромном протоку времена, о милијардама година од настанка космоса. Али управо у томе се огледа истинитост догматâ о релативности времена (видите 2Пет.3,8) и да је Адам постојао пре целог тог времена.

Морамо у чињеницу пада увести и категорију самог времена. Тако дакле, ако је цела творевина пала онда је и време пало, и ако је еволуција последица пада онда и дужина времена игра улогу тог пада.

Адам је доживео релативност времена. Он је једини, заједно са Евом, који је постојао пре еволуције и целокупног космоса у паду. Адам и Ева су тренутно ,,изнани'' на Земљу која је настајала милијардама година управо због њиховог греха, јер је садашње постојање оно које је пало због Адама и Еве и које носи смрт као своју основу заједно са грехом и злом. Сада је човек дужан да се врати Богу кроз Оваплоћеног Логоса, јер се творевина тиме враћа до остварења заједнице са Богом, док са друге стране стоји пакао као други избор, јер је сâмо небиће суштина смрти, греха и зла.

[Иван]

Дакле Адам није морао да умре све док није сагрешио,

Није морао да умре, то и уважени Aquilio и Aragorn не оспоравају, Милане.

Проблем је у разумевању смрти у целокупној творевини. Например, постоји опасност да се са смрћу помиримо као са начином постојања по Божијој вољи.

Али погледајмо ту провалију између првобитног стварања и садашњег постојања. Када је Бог створио творевину, ,,тада погледа све што је створио, и гле, добро беше веома''. То је дакле у почетку. А након Адамовог пада, цела творевина пролази заједно са нама кроз наду да ће се ослободити од ропства распадљивости и како каже ап.Павле, ,,јер знамо да сва твар уздише и тужи с нама до сад''.

Као што каже Ђунис, да ако Бог на све што карактерише трагедију нашег постојања каже да је све то добро, онда имамо проблема са самим поимањем Бога. Зато морамо да на правилан начин одговорност за пад и ,,драму'' нашег постојања препишемо Адаму.

Тако долазимо до тумачења да је целокупна природа заједно са космосом и временом ступила у садашње постојање кроз грех Адамов, без обзира што је логика доведена у питање појавом теорије еволуције као и теорије Великог праска. Наиме, реч је о огромном протоку времена, о милијардама година од настанка космоса. Али управо у томе се огледа истинитост догматâ о релативности времена (видите 2Пет.3,8) и да је Адам постојао пре целог тог времена.

Морамо у чињеницу пада увести и категорију самог времена. Тако дакле, ако је цела творевина пала онда је и време пало, и ако је еволуција последица пада онда и дужина времена игра улогу тог пада.

Адам је доживео релативност времена. Он је једини, заједно са Евом, који је постојао пре еволуције и целокупног космоса у паду. Адам и Ева су тренутно ,,изнани'' на Земљу која је настајала милијардама година управо због њиховог греха, јер је садашње постојање оно које је пало због Адама и Еве и које носи смрт као своју основу заједно са грехом и злом. Сада је човек дужан да се врати Богу кроз Оваплоћеног Логоса, јер се творевина тиме враћа до остварења заједнице са Богом, док са друге стране стоји пакао као други избор, јер је сâмо небиће суштина смрти, греха и зла.

Занимљиво виђење, заиста.

Након пада, Адам и Ева се сусрећу са светом и животом који је проживео еволуцију, а према томе, сусрећу се и са људима који су настали у том процесу еволуције?

[Milan Nikolic]

Тако је. То је једна од претпоставки која може бити исправна.

У вези са Легеонаровим питањем шта је са Дрветом Живота, морамо рећи да то захтева сложенији одговор. Не можемо само рећи да ако Адам не једе са Дрвета Живота да ће умрети, па због тога да препишемо целокупној творевини да мора да умире, пошто, ето, само Адам може да једе то Дрво.

Као прво, Бог не говори да ће Адам умрети ако не једе са Дрвета Живота већ ако буде јео са дрвета познања добра и зла. Дакле, Дрво Живота је нешто више од пуког узимања хране ради преживљавања, односно ради опстајања у животу. Оно претставља нешто што може бити и храна и однос као ,,послушање'' и сарадња са Богом.

Адам и Ева су имали много тога да испуне у свом ,,послушању'', али они су једино учинили то што су сагрешили. Да су испуњавали заповести, односно да су били у љубави и заједници са Богом, уместо што су се раздвојили и били искушани, они би учинили Историју другачијом какву сада нисмо у стању да поднесемо и Христос би се Оваплотио на начин који би био надприродан, као што се десило и сада са Дјевом Маријом.

[Иван]

Тако је. То је једна од претпоставки која може бити исправна.

Oк. Не замери ми што ћу упућивати кратка питања и кратке одговоре, битно ми је због фокусирања.

Дакле, ти људи настали еволуцијом, прептостављам да нису крвни потомци Адама и Еве?

Али да је реч о људима обдареним слободном вољом?

Као и о заједници људи који су у реалном времену (које је за Адама и Еву било релативно) искусили смрт, као саставни део свог битисања?

[Milan Nikolic]

Потомци еволуције смо сви ми. Ето, имамо слободну вољу, а умиремо. Нисмо се питали да ли хоћемо или нећемо. Међутим, ми више нисмо потомци само еволуције која је последица Адамовог пада, већ смо и Адамови ,,крвни потомци'', јер су се Адамова деца измешала са људима еволуције.

У сваком случају, и једни и други - и људи еволуције и крвни потомци Адама - су потомци Адамови; први су створени кроз грех Адамов, то јест кроз еволуцију, а други рођењем од Еве. Тако се ми сада рађамо подједнако и као Евини потомци и као еволуциони потомци. Главно је то што је грех узрок нашој смрти.

Мислим да се прича из Књиге постања о мешању ових потомака управо односи на такву врсту поделе, такву врсту разликовања која се наглашава. Дакле, постојали су и потомци еволуције и потомци непосредног рађања од Еве, а сви су и све је у смртном постојању кроз грех Адамов, и данас таква подела више не постоји јер су се људи еволуције и људи рођени од Еве измешали (види 1Мој.6,2). Данас су сви подједнако и Евини и еволуциони потомци.

[Иван]

Потомци еволуције смо сви ми. Ето, имамо слободну вољу, а умиремо. Нисмо се питали да ли хоћемо или нећемо. Међутим, ми више нисмо потомци само еволуције која је последица Адамовог пада, већ смо и Адамови ,,крвни потомци'', јер су се Адамова деца измешала са људима еволуције.

У сваком случају, и једни и други - и људи еволуције и крвни потомци Адама - су потомци Адамови; први су створени кроз грех Адамов, то јест кроз еволуцију, а други рођењем од Еве. Тако се ми сада рађамо подједнако и као Евини потомци и као еволуциони потомци. Главно је то што је грех узрок нашој смрти.

Мислим да се прича из Књиге постања о мешању ових потомака управо односи на такву врсту поделе, такву врсту разликовања која се наглашава. Дакле, постојали су потомци еволуције и потомци непосредног рађања од Еве, а сви су и све је у смртном постојању кроз грех Адамов, и данас таква подела више не постоји јер су се људи еволуције и људи рођени од Еве измешали (види 1Мој.6,2). Данас су сви подједнако и Евини и еволуциони потомци.

Хајде да не околишам, следећа места су ми спорна

1) Еволуциони људи трпе последице Адамовог пада

У овом случају, последице греха трпе они који нису потомци онога који је грех учинио. Ми јесмо потомци Адама, прародитеља у пуном смислу те речи (Меда је о томе писао пре 2-3 стране). Еволуциони људи међу које би Адам био "спуштен" нису његови потомци, без обзира што би се могли уопштено изразити да су они "створени кроз грех Адамов" (мада лично, нисам сигуран у значење такве формулације). Баш зато што нису Адамово потомство ("потомство" у основном смислу речи), тешко да би се на њих могле односити последице Адамовог пада. Јер, како св.Јован Златоусти каже (5.беседа на Шестоднев, тачка 1. други пасус): "Једна особа је пала, а кривица је постала заједничка за сву природу? ... Шта ћемо рећи свима њима? Први одговор на сва ова питања биће следећи: сагрешили су преци и својом непослушношћу су увели потчињеност, а потомци су га својим гресима учврстили. Када би се потомци моти заувек сачувати и остати чисти од греха, онда би они заиста могли да приговарају, и то са правом. Али ако и сами они заслужују многе казне, онда је такво оправдавање узалудно. ... Другим речима, први људи су увели грех, а њихови потомци су својим гресима учврстили силу потчињености

2) Еволуциони људи – непотомци Адамови, чињенично су предодређени за смрт Адамовим падом .

Адам није био суочен с таквом нужношћу. Не знам колико би се на овај проблем могао применити један од закључака помесног сабора у Арлу 473. године који каже:

Vaš prijekor je javni spas, a vaša odluka je lijek. Zato i ja držim daje najbolji li- 330

jek, da se ispričam optužujući se za prošle zablude i da se očistim spasonosnom ispovijedi.

Zato u skladu s najnovijim uredbama sinode o propovijedanju, s vama

osuđujem ono mišljenje,

….

koje kaže da su jedni određeni za smrt, a drugi da su predodređeni za život;

Дензингер, Енхиридион, страна 91.

Сумирајући тачке 1. и 2. бојим се (исправи ме ако грешим) да долазимо на слично питање као и у разговору са Аквилиом, а то је да поједини првобитни људи, иако обдарени слободном вољом трпе последице једног од њих, додуше, у овом случају издвојеног још пре почетка палог времена палог света. Чак, овде се можда назире то да ти првобитни еволуциони људи, нису ни имали могућности избора иако неоптерећени грехом Адамовим (ако пођемо од тога да ни не могу бити оптерећени пошто нису Адамово потомство.

3. Двоструко стварање. Да ли грешим, ако приметим да се из цитираног виђења може назрети двојак чин стварања: један за Адама за његов избор, други за последицу избора?

[Justin Waters]

Потомци еволуције смо сви ми. Ето, имамо слободну вољу, а умиремо. Нисмо се питали да ли хоћемо или нећемо. Међутим, ми више нисмо потомци само еволуције која је последица Адамовог пада, већ смо и Адамови ,,крвни потомци'', јер су се Адамова деца измешала са људима еволуције.

У сваком случају, и једни и други - и људи еволуције и крвни потомци Адама - су потомци Адамови; први су створени кроз грех Адамов, то јест кроз еволуцију, а други рођењем од Еве. Тако се ми сада рађамо подједнако и као Евини потомци и као еволуциони потомци. Главно је то што је грех узрок нашој смрти.

Мислим да се прича из Књиге постања о мешању ових потомака управо односи на такву врсту поделе, такву врсту разликовања која се наглашава. Дакле, постојали су и потомци еволуције и потомци непосредног рађања од Еве, а сви су и све је у смртном постојању кроз грех Адамов, и данас таква подела више не постоји јер су се људи еволуције и људи рођени од Еве измешали (види 1Мој.6,2). Данас су сви подједнако и Евини и еволуциони потомци.

Дакле ако разумем твој концепт, Адам је настао заиста од земаљаског праха удувавањем духа шестог дана. До тад у року од 5 - 6 дана, дакле рецимо по алегоријском тумачењу неких пар милиона година, еволуирали су људи од животиа, и тако се у једном временском периоду Адам нашао да коегзистира са потомцима еволуције. Дакле, синови Божији су потомци Адама и Еве, а синови човечији потомци еволуције...?  89898989898989