Критички осврт на богословље Јована Зизјуласа - Николаос Лудовикос

[IvanJ]

Brate Aleksandre, ne bih se bas slozio sasvim ovde s tobom...

Nemam vremena sad nasiroko da pisem jer spremam poslednji ispit i radim diplomski, ali kratko cu da iznesem jedno bolno zapazanje:

Velika vecina ljudi za koje znam da se - tako da kazem - kunu u mitropolita, u stvarnosti nema prakticno skoro nista sto zivotom pokazuje da se oni uce sa pravog izvora... Drugim recima - oni koji njega potezu najvise, ponajmanje imaju askezu, a vrlo cesto ni one najosnovnije vrline bez kojih ne moze da se mrdne ka Hristu...

To sto oni praktikuju je jedna bedna sholastika bez i trunke zivota... cak i neke veoma ucene doktorske glave... kako to?

Drugim recima, mitr. Jovan je ocigledno posluzio mnogim nasim savremenim teolozima kao puki paravan za visokoumlje i lenjost, a kod ne malog broja njime se pravdaju kad sasvim otvoreno i do kraja bas ODBACUJU askezu...

Ovo je moje zivotno visegodisnje iskustvo, koje redovno gledam oko sebe...

Kako bi tako nesto bilo moguce, ako su reci onog koji poucava (mitropolita) jasne i nedvosmislene, i ako - kao sto ti kazes - direktno upucuju hriscane na askezis kao jedini put preobrazaja u Hristu?

On svakako jeste vrlo bitan za izucavanje, ali mozda tek za jedan mali krug iskrenih bogoslova, koji jos pride veoma vole i filosofiju, i mogu da razumeju do kraja sta on zeli da kaze...

E sad se postavlja jedno vrlo razborito pitanje (uz svo duzno postovanje prema samom mitropolitu): zasto onda forsirati takvog teologa, kad imamo druge koji su neuporedivo jasniji i konkretniji?

A mitropolit se kod nas - to moras da priznas - sasvim neosnovano i pristrasno forsira kao apsolutni i maltene jedini autoritet u dogmatici, iako on to realno nije...

Zasto je to tako - to je pitanje...

1405_love 1405_love

[Milan Nikolic]

Мени све до сада прочитано од Зизјулса никада није довело у питање важност аскетизма и подвига. Напротив, само сам се учвршћивао и на том пољу, откривајући превасходност заједништва и љубави.

Међутим, признајем да његово философствовање носи опасност за неутврђене душе, онолико колико сам могао да расудим, нарочито за оне који су затворени и тесног срца, али то је проблем њих самих који тако желе да разумеју, као ,,нечисти којима је све нечисто''.

Жарко желим да дођем до нове Зизјуласове књиге и слободног времена да се посветим читању.

[Макрина]

Не верујем да га нешто пуно читају неутврђени у вери.Ја га нисам пуно читала,нешто од онога што сам прочитала ме је заиста надахнуло али не све и не по сваку цену.Чињеница је да га код нас оспоравају људи који га не читају,што је крајњи безобразлук,такође га и дижу у висине  и они што су га заиста разумели и они што су лени као што рече брат,да истражују и читају и још нешто више.

[дибидусрус]

Мени све до сада прочитано од Зизјулса никада није довело у питање важност аскетизма и подвига. Напротив, само сам се учвршћивао и на том пољу, откривајући превасходност заједништва и љубави.

Међутим, признајем да његово философствовање носи опасност за неутврђене душе, онолико колико сам могао да расудим, нарочито за оне који су затворени и тесног срца, али то је проблем њих самих који тако желе да разумеју, као ,,нечисти којима је све нечисто''.

Жарко желим да дођем до нове Зизјуласове књиге и слободног времена да се посветим читању.

Свакако да није Зизјулас за сваког, поготову за новајлије. Наравно да теологија поразумева аскезу и подвиг.

[obi-wan]

Мени све до сада прочитано од Зизјулса никада није довело у питање важност аскетизма и подвига. Напротив, само сам се учвршћивао и на том пољу, откривајући превасходност заједништва и љубави.

Међутим, признајем да његово философствовање носи опасност за неутврђене душе, онолико колико сам могао да расудим, нарочито за оне који су затворени и тесног срца, али то је проблем њих самих који тако желе да разумеју, као ,,нечисти којима је све нечисто''.

Жарко желим да дођем до нове Зизјуласове књиге и слободног времена да се посветим читању.

Ne, to nije problem njih samih, nesto tako ne postoji u Crkvi, sve je problem svih, to je etos Jevandjelja...

A ovde, pre svega, mislim da je to problem cvrste i mlecne hrane...

@Aleksandar

Mislim da se nismo bas sasvim razumeli - "ol vi nid iz lav" bez truda i samosagorevanja je prosto postao lajtmotiv svih koji - uslovno receno - slede mitr. Zizjulasa, tako da se postavlja pitanje zasto onda insistiramo na cvrstoj hrani kad nismo jos stigli ni do mlecne... to je bila moja poenta...

No da ne duzim, jer stvarno nemam vremena ni malo, iako je tema presiroka i svakako vrlo vazna i zanimljiva... 0102_laugh

Negde kad se nadjemo aBda uzivo, pa uz pice... :bla:

[obi-wan]

Не верујем да га нешто пуно читају неутврђени у вери.Ја га нисам пуно читала,нешто од онога што сам прочитала ме је заиста надахнуло али не све и не по сваку цену.Чињеница је да га код нас оспоравају људи који га не читају,што је крајњи безобразлук,такође га и дижу у висине  и они што су га заиста разумели и они што су лени као што рече брат,да истражују и читају и још нешто више.

Ni ovde se ne slazem - bas ga najvise citaju oni koji su neutvrdjeni u veri, i to ko?

Pa nasi studensti teologije, jer je on obavezna literatura za ispit...

A ti isti studenti, bez i minuta pravog i temeljnog duhovog iskustva, odmah se hvataju za - kao sto rekoh - "ol vi nid iz lav" varijantu, i time masu kao zastavicom kad god im se pomene nesto zaista temeljno i vazno kao sto je npr. askeza...

Ko je odgovoran za tako olako postupanje sa buducim nosiocima Hristove reci - ne bih sad o tome...

I sta uopste askeza? Mnogi od tih ljudi, koje znam licno, jednostavno svojim svakodnevnim zivotom odbacuju sam jevandjelski etos, upravo time sto - svesno ili ne - odbacuju najosnovnije vrline i sastradavnje s ljudima - a ovo su nesumnjivi imperativi naseg zivota u Hristu...

I kao sto rekoh - ovo gledam svojim ocima vec dosta vremena, ne pricam napamet...

[Макрина]

Разумем о чему говориш али ја се и без студената теологије свакодневно срећем са хришћанима који су све само не то.Тврди,лицемерни људи,немилоствиви,не-саосећајни за туђе невоље и страдања,нажалост,то је постала наша свакодневница.Ја видим по себи колико сам често утучена због тврдоће људи,приморана сам да пружим отпор на не баш завидан начин.

На Богословском факултету када сам била са супругом да му правим друштво,осетила сам велику празнину и сујету људску,али то је свет и ми смо сви део тога,уздићи се изнад свега,потребно је оно о чему ти говориш-аскеза,молитвен,тих и сабран унутарњи живот а да то остваримо,барем ова деца што сада уписују факултете,пошто је о њима и реч,потребан је пример,неко на кога ће се угледати и следити његов пример.

А што се тиче љубави и сталног потезања те речи и мени је мука од тога а шта смо друго очекивали?Ту савршену реч бацити у долину плача,као што је и бачена па је свако вуче по прашини како му одговара...то је Њен Крст и туга и понеког посматрача и састрадалника.

[obi-wan]

барем ова деца што сада уписују факултете,пошто је о њима и реч,потребан је пример,неко на кога ће се угледати и следити његов пример.

Ovo je kljuc koji resava sve: ogromna je odgovornost na nasem danasnjem svestenstvu, koje - cast i rispekt onoj svetloj manjini - uglavnom pred ljude iznosi sablazan na sablazan...

Jos veca odgovornost je na profesorima naseg BF - sta, kako, kada i zasto iznose pred svoje studente, cime hrane njhihovu glad za Bogom, jesu li to "izvori zive vode ili studenci isprovaljivani"...

Jedino sto moram da kazem - ja sam pri svemu tome nepopravljivi optimista, sto kaze vl. Grigorije, siguran sam da cemo uskoro da zablistamo i procvetamo u svakom pogledu, ne moze noc da traje doveka... smajolik78

[Јанко]

Не верујем да га нешто пуно читају неутврђени у вери.Ја га нисам пуно читала,нешто од онога што сам прочитала ме је заиста надахнуло али не све и не по сваку цену.Чињеница је да га код нас оспоравају људи који га не читају,што је крајњи безобразлук,такође га и дижу у висине  и они што су га заиста разумели и они што су лени као што рече брат,да истражују и читају и још нешто више.

Ni ovde se ne slazem - bas ga najvise citaju oni koji su neutvrdjeni u veri, i to ko?

Pa nasi studensti teologije, jer je on obavezna literatura za ispit...

A ti isti studenti, bez i minuta pravog i temeljnog duhovog iskustva, odmah se hvataju za - kao sto rekoh - "ol vi nid iz lav" varijantu, i time masu kao zastavicom kad god im se pomene nesto zaista temeljno i vazno kao sto je npr. askeza...

Ko je odgovoran za tako olako postupanje sa buducim nosiocima Hristove reci - ne bih sad o tome...

I sta uopste askeza? Mnogi od tih ljudi, koje znam licno, jednostavno svojim svakodnevnim zivotom odbacuju sam jevandjelski etos, upravo time sto - svesno ili ne - odbacuju najosnovnije vrline i sastradavnje s ljudima - a ovo su nesumnjivi imperativi naseg zivota u Hristu...

I kao sto rekoh - ovo gledam svojim ocima vec dosta vremena, ne pricam napamet...

Брате Оби, на жалост  smajolik78

Разумеш и зашто-НА ЖАЛОСТ...

[Александар Милојков]

A ti isti studenti, bez i minuta pravog i temeljnog duhovog iskustva, odmah se hvataju za - kao sto rekoh - "ol vi nid iz lav" varijantu, i time masu kao zastavicom kad god im se pomene nesto zaista temeljno i vazno kao sto je npr. askeza...

Љубав о којој говори митрополит и јесте борба против самољубља, ношење крста, смирење, кеносис - аскеза у пуном и правом смислу речи. Митрополит говори против аскезе схваћене у индивидуалистичком смислу - не требају ми други људи, ја ћу сам са собом да се подвизавам, да постим, да се посипам пепелом, да не спавам,... Ако се аскеза не заснива на подвигу ношења крста у љубави према ближњем, у испражњењу од себе самога зарад љубави према ближњем (ма какав он био по моралним и другим квалитетима), онда то није хришћански етос. Прочитајте оно што сам предложио па се јавите, поготово они који код митрополита траже "оправдање" за свој неподвиг, за љубав схваћену као флоскулу.

[obi-wan]

Љубав о којој говори митрополит и јесте борба против самољубља, ношење крста, смирење, кеносис - аскеза у пуном и правом смислу речи. Митрополит говори против аскезе схваћене у индивидуалистичком смислу - не требају ми други људи

Potpuno se slazem, ali kako je onda moguce da ga u tako velikom procentu (99%?) shvataju iskrivljeno?

To je ono sto ostaje nejasno, a svakodnevno je ocigledno, bar ovde kod mene...

[Дика Израиљева]

Љубав о којој говори митрополит и јесте борба против самољубља, ношење крста, смирење, кеносис - аскеза у пуном и правом смислу речи. Митрополит говори против аскезе схваћене у индивидуалистичком смислу - не требају ми други људи

Potpuno se slazem, ali kako je onda moguce da ga u tako velikom procentu (99%?) shvataju iskrivljeno?

To je ono sto ostaje nejasno, a svakodnevno je ocigledno, bar ovde kod mene...

0205_whistling

О томе сам и ја говорио, о опасности погрешног схватања и откуда она.

Теза +Игнатија да читамо тумачење савремених теолога посебно +Зизјуласа наишла је на камен спотицања.

Ево и одлуке Сабора су: да ПБФ врши превод Отаца са изворних језика са "додатком тумачења"(!).

Значи +Игнатије је ту подржан и од Сабора (донекле) , и тиме се спречва накарадно тумачење које касније прерасте у антицрквену дјелатност...али, откуда ова појава о којој пише Оби, а сви је лако примијете? То је кључно питање.

Дакле стоји да треба да савремени теолози тумаче  Оце и то да изучавају студенти, и дање преносе на народ, али шта ћемо ако се то спотакло одмах на студентима који сутра треба да буду узор и духовни вођ народу?

Какве то има последице на друштво и само спасење?

Ја сматрам да је +Зизјулас својим стилом и ауторитетом засјенио и обесхрабрио многе теологе у Цркви који би неке ствари другачије, стилски и језички, појаснили, а тиме би и поимање и усвајање  истих било исправније.

Узмимо нпр. "обичне" одлуке Сабора овога. Стил којим је писано Саопштење је феноменалан:самопоузање, одлучност, јасно указивање на проблеме и сугерисање на узрочние проблема  - али не само сугерисање, него и "упирање прста" - а и стовремено достојанствено и поштујуће према критикованом.

Неки "ревнитељ" би то писао у духу митинга,а опет неки философ би то искомликовао да би се суштина "сакрила" у свему. Е сад, пренесш то на узвишеније, дубље, онтолошко, па шта све може тек да се добије?

О томе причамо.

[Александар Милојков]

Љубав о којој говори митрополит и јесте борба против самољубља, ношење крста, смирење, кеносис - аскеза у пуном и правом смислу речи. Митрополит говори против аскезе схваћене у индивидуалистичком смислу - не требају ми други људи

Potpuno se slazem, ali kako je onda moguce da ga u tako velikom procentu (99%?) shvataju iskrivljeno?

To je ono sto ostaje nejasno, a svakodnevno je ocigledno, bar ovde kod mene...

Ствар је у томе што људи не желе подвиг, не желе аксезу. Није проблем у теологији и теолозима, проблем је у свима нама. Видим, убише се од хришћаснког примера живота и ови којима Ава Јустин не силази са језика, а тобож критикују +Зизија. Лицемерје, фолирање и празнословље. Често ми се и повраћа од "етике" и "подвига" "верних следбеника" Аве Јустина и владике Николаја. А пуна им уста "цитата".  

[obi-wan]

Dakle, kako izbeci ove 2 krajnosti (evo lepo izlozio Dika)?

..............................................

Узмимо нпр. "обичне" одлуке Сабора овога. Стил којим је писано Саопштење је феноменалан:самопоузање, одлучност, јасно указивање на проблеме и сугерисање на узрочние проблема  - али не само сугерисање, него и "упирање прста" - а и стовремено достојанствено и поштујуће према критикованом.

Неки "ревнитељ" би то писао у духу митинга, а опет неки философ би то искомликовао да би се суштина "сакрила" у свему. Е сад, пренесш то на узвишеније, дубље, онтолошко, па шта све може тек да се добије?

О томе причамо.

Upravo zato sam ja i pomenuo npr. vl. Atanasija - bez ikakve subjektivnosti - njegova rec i dar za obracanje ljudima izuzetni su, i po mom misljenju - bez premca u savremenoj teologiji na srpskom jeziku, i izvornoj i prevedenoj...

Takva rec, i takav stil/dozivljaj neizmerno mnogo nam fale i u izucavanju dogmatike...

[Дика Израиљева]

Улази Атанасије у трпезарију Богословије (неке), а ђакон носи тацну са храном, хоће човјек да руча. И владика, по обичају, "чеше свакоога по ушима", поче, тобож, да се дере (нашао је неку замјерку  ђакону): "ЂАКОНЕ, шта си ти ту..."!

А ђакон, валда га је владика стално "тортурисао", спусти ону тацну грубо на сто уз лупу, рашири руке и повика: "Па доста те више владико, и тебе и твоје дреке"!

+Атанасију се озари лице у осмијех, приђе му, и смирено пољуби руку: "То је хришћанин, тврдоврати"!

Сад какве ово има везе са темом и са догматиком сами просудите (а има 10тине оваквих примјера гдје владика "чупа" личност из другога, њега самога из њега самога, оживљава га)

Или други примјер када је цурицу на Косову, која је занијемила з авријеме шиптарске најезде, дијете од шока занијеми. И када је он "испровоцира" љубављу и дијете проговори. Забранио је монахињама "да не зуцају ни једне", јер зна да би погрешним приступо само је више гурнули у шок.

И мала не да почне да прича, него почне да се дере на њега: "Шта си навалио са тим твојим зец, па зец"!

Хоћу да кажем, да је начин, а прије свега љубав која је сама достигнута код онога ко преноси знање другоме, љубав и вјера прво, а начин друго, оно што утиче на оне који примају то знање, тако да оно "оживи" у њима, а не остане тек пуко знање - исправно (догматски) али умртвљено, недјелотворно.

По мени је Зизјулас одличан за висок ранг теолошких расправа; научна нека дјела еклисиолошке природе такође; неке догматске теме су феноменално обрађене...али не одговара ми његов стил баш најбоље.

Рецимо Атанасије је у једном текстићу "обичном" који се изучава у Аскетсском много боље у пола странице објаснио назначење иконе и њен "пут" ка подобију, него Зизјулас у свему што сам читао. Једноставно, у срж, и јако појмљиво. Говорим само о постављању те проблематике, не о разрешењу, јер на релацији иконе и подобија отварају се скоро сва догматска питања.

И мислим да ту и јесте главна догматска поставка, да је тако назовем. Од тога крећу сав наша питања и дилеме. И одговор на њих има смисао РАДИ тога. На таквим стварима Таса је непоновљив. На посотављању проблема на право мјесто. Не помиље он Пироћанца узалуд што је простак...

Примјер: Знамо као је Данило (Крстић) не пишући много, народу и студентима "цртао" неке догматске дилеме које се јављају...и +Атанасије (не говорећи то сигурно због Владе) каже када га помене (а сваком Таса скида капу из смирног-несмирења) поменувши га каже "како време иде све више увиђам светост тога човека"...све ово говорим не да ја који везе немам критикујем Митрополита, него једноставно његов стил није, бар мени, и ономе што видим око себе, још, ајде да кажем одјелотворен....то не значи да неће бити. Мада знам многе који зазиру од њега, а сасвим исправно поимају вјеру и живе честито.

Треба рећи, да има отпора у монашким круговима, јер је Митрополит храбар да каже "све у брк", а то много поштујем код њега, што нема длаке на језику, не умотава у целофан ништа, нема табуа ни уљепшавања.