Настанак и историјски развој учења о Филиокве

[Milan Nikolic]

Прво ти престани да искушаваш све нас овде подметањима као ђаво, па ћу другачије са тобом.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 5 минута, Milan Nikolic рече

Прво ти престани да искушаваш све нас овде подметањима као ђаво, па ћу другачије са тобом.

Ne nego ti se prvo izvini, pa onda nastavi sa argumentacijom ako je imaš, ili pokaži šta je djavolsko ako mislim da sveti Jovan ispravno uči, a ti očigledno misliš da grješi, ja bih mogao reći da je iskušenje tako misliti, ali ne moram, možda i grješi sveti Jovan. Možda i ja grješim, ali me niste ničim ubjedili, niste dali ni pola argumenta, nego digli galamu.

Ali onda argumentujemo, a ne ti si ovakav ti si onakav. 

[Milan Nikolic]

Доста си похулио на Бога да трепнуо ниси. Божију природу си провукао као створену па си се чупао лукавством, па си Личност Логоса назвао богочовечанском, а Личност Сина Божијег је само божанска.

Знам да ћеш олако изврдати као ђаво, већ виђено. Доста си досађивао.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 19 минута, Milan Nikolic рече

Доста си похулио на Бога да трепнуо ниси. Божију природу си провукао као створену па си се чупао лукавством, па си Личност Логоса назвао богочовечанском, а Личност Сина Божијег је само божанска.

Знам да ћеш олако изврдати као ђаво, већ виђено. Доста си досађивао.

To je tvoje maloumno čitanje inače bi citirao. Zašto bi takve gluposti mislio, na Boga nisam hulio, a ti na čovjeka - mene jesi, zato ću potražiti i dobiti satisfakciju,  ozbiljan sam čovjek.

Makar priznaj da misliš da Damaskin grješi, biće ti onda lakše. A misliš da i vladika Irinej misli da Damaskin grješi, a ti da misliš ko +Irinej, ali nema uporišta za to u tekstu, makar ga ja ne nadjoh, a ti privedi, a ne da me nazvaš djavolskim, što nemam tvoje čitanje. Glupo je to.

Mislio sam samo jedno: Kada Jovan govori o pričešćivanju božanskom prirodom misli na Tjelo i Krv Hristovu, na stvoreno.

[Milan Nikolic]

Не вреди. Ћаво зна целу Библију и Предање напамет да би извртао као што ти радиш.

Пошто се са сваким сваћаш, пусти нас да прозборимо коју без твојих провокација.

[Milan Nikolic]

@slovoA

Ako mogu da se obratim vama rimokatolicima. Znam da mnogo toga u našim nesporazumima dolazi od političkih stvari, nametalo se podvajanje među nama i tako su neke formulacije utemeljene kao da imaju za cilj da budemo odvojeni.

Predanje svedoči da su Latini prvi zalazili u ispitivanja unutrašnjih odnosa Svete Trojice, što po sebi nije pogrešno. Istočni oci su reagovali na to i učestvovali u daljim raspravama, ali uvek sa naglaskom da neke stvari ne poznajemo, verujući da Bog može otkrivati te tajne kada to bude volja Njegova.

Tako danas imamo razrađena učenja sa obe strane, koja već daju mnogo jasniju sliku celokupnog problema. Ako zanemarimo politiku i političke interese, koji će svakako biti predmet suda Božijeg, mogli bismo razvijati čisto bogoslovsku misao kako bismo došli do prilike da se usaglasimo u slavu Božiju i na spasenje.

Voleo bih da u daljim razgovorima budemo otvoreni i spremni na razmenu važnih tumačenja, bez ličnih provokacija i izazivanja svađa.

[C.A._R.I.A.]

Mилане, мала исправка.

 Наиме, од икономијског исхођења које се види у Јеванђељима, римокатолици су дошли до вечног исхођења од Сина.

 Проблем исхођења је јасно објашњен овако - ако Дух исходи од Оца, и од Сина, зашто онда не би исходио и сам од себе ? Дакле видимо да Свети Дух може да исходи само од Оца, тј. онако како је установљено на првом Васељенском сабору.

 Стога дијалога је било како за настанак Символа вере, тако и каснијег погрешног схватања исхођења Светог Духа од стране појединаца.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

Da ne povjeruješ, bez ijednog položenog ispita na bilo kojoj školi došao dotle da mi govori kako mogu da mislim i kako ne mogu da govorim, ja kakav način se mogu ili ne mogu baviti nekim pitanje, a ja sam svoja mišljenja uvjek provjeravao kod profesora, vladika itd.

Ali eto moram da otrpim i da pustim da izraze šta im je na duši, sad što to projektuju na mene to mi se valjda računa u dobit i platu.

@C.A._R.I.A. i ishodi sam od sebe kada pod Duhom Svetim mislimo energija kao sv.Serafim, isto kao što se rjetko govori Očeva blagodat, ali se podrazumjeva, ne može se uvjek sve pisati, tako nekako mislim da je govorio i Damaskin, nije mogao da misli da se pričešćuje suštinom, jer bi se po prirodi stvari ta greska sistematsiki pojavljivala u po drugim  pitanjima, kao što vidimo kod Zizijulasa pokojnog, jedno ako nevalja- sve nevalja, sve uskisne. S tim da bi Damaskinova greška bila gora i veca od Zizjulasove.

 

[kopitar]

пре 37 минута, C.A._R.I.A. рече

Mилане, мала исправка.

 Наиме, од икономијског исхођења које се види у Јеванђељима, римокатолици су дошли до вечног исхођења од Сина.

 Проблем исхођења је јасно објашњен овако - ако Дух исходи од Оца, и од Сина, зашто онда не би исходио и сам од себе ? Дакле видимо да Свети Дух може да исходи само од Оца, тј. онако како је установљено на првом Васељенском сабору.

 Стога дијалога је било како за настанак Символа вере, тако и каснијег погрешног схватања исхођења Светог Духа од стране појединаца.

Pa Pismo ne ide u prilog tezi da SD ishodi samo od Oca.

Dakle KKC kaže Da Duh Sveti ishodi od Oca kai prvotnog uzroka a pošto ne postoji nikakav vremenski razmak onda izlazi od Obojice.

Dalje ako uzmemo da je Otac sve predao Sinu a također da sve čine zajedno te da su zajedno Bog a također i pojedinačno da se zaključiti da je upravo Duh Sveti sveza ljubavi Oca i Sina i da su Oni uvijek skupa i sva njihove aktivnosti su nužno zajedničke.

[Bokisd]

пре 57 минута, C.A._R.I.A. рече

Mилане, мала исправка.

 Наиме, од икономијског исхођења које се види у Јеванђељима, римокатолици су дошли до вечног исхођења од Сина.

 Проблем исхођења је јасно објашњен овако - ако Дух исходи од Оца, и од Сина, зашто онда не би исходио и сам од себе ? Дакле видимо да Свети Дух може да исходи само од Оца, тј. онако како је установљено на првом Васељенском сабору.

 Стога дијалога је било како за настанак Символа вере, тако и каснијег погрешног схватања исхођења Светог Духа од стране појединаца.

Управо то, то је и оно горе,..... да нема размака између Оца и Сина и зато и Син учествује у исхођењу Духа и то је то вечно исхођење Духа и од Оца и Сина филиокве,... и ако нема размака у св.Тројици зашто онда не би Дух учествовао у рођењу Сина.... има то све код св.Марка Ефеског, св.Фотија Великог и св.Григорије Паламе у чему је проблем филиокве :

https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/

https://azbyka.ru/otechnik/Fotij_Konstantinopolskij/slovo_o_svyatom_Duhe/

http://www.myriobiblos.gr/texts/english/photios_mystagogy.html

https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/O_ishogdenie_Svjatogo_Duha/

[kopitar]

пре 4 минута, Bokisd рече

Управо то, то је и оно горе,..... да нема размака између Оца и Сина и зато и Син учествује у исхођењу Духа и то је то вечно исхођење Духа и од Оца и Сина филиокве,... и ако нема размака у св.Тројици зашто онда не би Дух учествовао у рођењу Сина.... има то све код св.Марка Ефеског, св.Фотија Великог и св.Григорије Паламе у чему је проблем филиокве :

https://svetosavlje.org/sveti-marko-efeski-i-florentinska-unija/

https://azbyka.ru/otechnik/Fotij_Konstantinopolskij/slovo_o_svyatom_Duhe/

http://www.myriobiblos.gr/texts/english/photios_mystagogy.html

https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/O_ishogdenie_Svjatogo_Duha/

Kakav bi ti razmak uvodio u Trojstvo tj u Njihovo vječno zajedništvo?

Jednostavno i jedna i druga teza ako se počne na isključiv način uzimati i tumačiti vodi u herezu.

A upravo su to radili i jedna i druga strana zbog političkih interesa.

Sada je situacija bitno drugačija i moglo bi se način rješenje kao što je Milanče rekao.

[Bokisd]

пре 35 минута, kopitar рече

Kakav bi ti razmak uvodio u Trojstvo tj u Njihovo vječno zajedništvo?

Jednostavno i jedna i druga teza ako se počne na isključiv način uzimati i tumačiti vodi u herezu.

A upravo su to radili i jedna i druga strana zbog političkih interesa.

Sada je situacija bitno drugačija i moglo bi se način rješenje kao što je Milanče rekao.

Врло је једноставно, вечно заједништво је по божанској природи и суштини, разлике су по Ипостасима или Личностима и ту нема међусобног мешања, и зато је Отац по својој Личности или Ипостаси једино начело за рађања Сина и исхођења Духа, и то не преноси ни Сину ни Духу је се Он препознаје као Отац у својој Личности и Ипостаси и то је њему својствено по Ипостаси да је Отац и да рађа Сина и исходи Духа.

Може да се нађе решење, да се избрише филиокве на вечној равни и да се прихвати филиокве по икономијској равни као што је тако прихватао Западно филиокве још св.Максим Исповедник.

[Milan Nikolic]

@C.A._R.I.A. @kopitar @Bokisd

Da bismo se bolje razumeli u cilju usaglašavanja, potrebno je dopustiti određeni razvoj u tumačenjima, kako je ko u mogućnosti, koliko nam Bog daje. Biću smeo poput mnogih teologa još od rane Crkve da predstavim jedno pojašnjenje u vezi te teme unutrašnjeg odnosa Svete Trojice.

Naime, kada bi bilo moguće posmatrati beskonačnog Boga sa distance i gledati izvođenje druge i treće Ipostasi iz prve Ipostasi, ne bi bilo moguće odrediti iz koje Ipostasi izlaze druge dve. Moglo bi se reći da svaka Ipostas izvodi druge dve. Međutim, onaj pokret koji inicira da druge dve izlaze iz jedne Ipostasi, dolazi upravo od te jedne Ipostasi koja pokreće izvođenje drugih dveju Ipostasi.

Ovo izvođenje dveju Ipostasi nije identično, nego se razlikuju u tome što treća Ipostas izlazi kroz drugu Ipostas, dok obe izlaze iz prve Ipostasi. Tako druga Ipostas izlazi iz prve Ipostasi unutar izlaska treće Ipostasi. Ponoviću, to se ne može potvrditi niti uočiti kada bi posmatrali sa distance, ali postoji odnos između Tri Ipostasi koji je nama otkriven za život večni, gde razlikujemo Njihova ipostasna svojstva u božanskom poretku.

Važno je očuvatu jednaku silu, jednaku beskonačnost, kod svake od triju Ipostasi. One su jedna u drugoj i prožete međusobno - potpuno jednako. Ali poredak koji je isto tako važan unutar Svete Trojice, nama je spoznatljiv ne u ravni nadsuštinskog postojanja triju Ipostasi, nego u pričešću Božijim energijama u ravni naše prirode, koja je potpuno priljubljena sa Božijom prirodom pomoću Tela Hristovog.

Naravno da ovo moje kratko izlaganje treba objašnjenje i pojašnjenje, ali iz tekstova sv.Otaca Crkve, od prvih vekova do danas, to može biti lepo razrađeno. U planu mi je obiman rad na temelju doktorske disertacije episkopa bačkog Irineja, pa ako Bog da, radiće se na tome.

[Hadzi Vladimir Petrovic]

пре 3 часа, Bokisd рече

Врло је једноставно, вечно заједништво је по божанској природи и суштини, разлике су по Ипостасима или Личностима и ту нема међусобног мешања, и зато је Отац по својој Личности или Ипостаси једино начело за рађања Сина и исхођења Духа, и то не преноси ни Сину ни Духу је се Он препознаје као Отац у својој Личности и Ипостаси и то је њему својствено по Ипостаси да је Отац и да рађа Сина и исходи Духа.

Може да се нађе решење, да се избрише филиокве на вечној равни и да се прихвати филиокве по икономијској равни као што је тако прихватао Западно филиокве још св.Максим Исповедник.

Jedinstvo je i po energijama, volji i dejstvu. Kako "realno" razlikovati ipistasi u jednoj zajedničkoj blagodati? 

Jer koliko ja kontam nema neke posebne blagodati Oca, posebne Sina, posebne Duha Svetog, nego je blagodat kao prirodna jedna za Trojicu, odnosno blagodat je prirodna a ne ipostasna, svojstvo prirode, a ne ličnosti.

Hrista, odnosno Logosa razlikujemo kao Ovaploćenog, i tek od Ovoploćenja počinje jasno razlikovanje ipostasi, dakle na osnovu stvorenog = Tijela i Krvi, zato po meni može da se dopusti i izraz stvorena blagodat, jer je stvoreno kao priroda i energija Hrista Boga, spasonosno.

Dakle ne pitanje da li je blagodat stvorena ili nestvorena, nego nestvorena je blagodat Trojice, a stvorena nova blagodat Isusa Hrista.Tjelo i Krv.

Ishodjenje Duha Svetog i od Sina i od oca i od Samoga sebe, odnosno od prirode božije, smislu kako koristi sv Serafim, za svjetlost i energije, a ne za ishodjenje ličnosti.

 

Subjekt-= ontologija sujete reče Niče, uzdigo se pa lamentira iznad ( sa strane, odozdo, svejedno) svete Trojice pa gleda kakvi su odnosi

A ne zna da se Sveta Trojica iz Hrista sagledava, ako je rječ o ipostasima, a ako je rječ o energijama, onako kako opisuju Serafim, Siluan i drugi. Proroda se ne sagledava.

@Milan Nikolic

[C.A._R.I.A.]

пре 4 часа, kopitar рече

Kakav bi ti razmak uvodio u Trojstvo tj u Njihovo vječno zajedništvo?

Jednostavno i jedna i druga teza ako se počne na isključiv način uzimati i tumačiti vodi u herezu.

A upravo su to radili i jedna i druga strana zbog političkih interesa.

Sada je situacija bitno drugačija i moglo bi se način rješenje kao što je Milanče rekao.

Питање није шта бих ја или ти радио. Говорим о црквеној историји а не о мом или твом мишљењу како да се то реши. Све што је речено о томе је већ неко рекао, стога не видим разлога за расправу на личном нивоу.

 Подсетио бих те да су римокатолици фалсификовали поједине документе, стога нису сви били исти. Православи нису радили то, код православних није било девијација типа поста на води суботом, то је девијација која се јавила на западу.

 Стога нема разлога да приписујемо некакве "политичке" интересе јер ту нема политике.

 Супремација папе је нешто чега се римокатолици не одричу и с обзиром на погрешно схватање првенства части у односу на првенство власти, данас је исхођење Светог Духа гурнуто у страну, с обзиром да је један од главних проблема супремација власти и незаблудивост ex catedra епископа Рима.