Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Agnostik__ рече

Kako ovo negira domgat o Trojici? Ne negira, nego ti treba da dokazes taj dogmat stihom, a to je nemoguce. Ne mozes naci stih gdje recimo Pavle ispovjeda Boga kao Trojicnog, mozes naci samo da ispovjeda Boga Oca kao Boga, a Isusa kao Gospoda na preko 30-tak mjesta.

Samo ovim stihom i jeste nemoguće dokazati dogmat o Trojici, ali ono što vi ne možete da shvatite, a što je @obi-wan pokušao da ti objasni, je da se Biblija mora posmatrati u globalu, a ne kroz nekoliko iščupanih stihova. I da se Pismo ne može čitati odvojeno od ostatka Predanja. Mada je za pobijanje vaših gluposti obično dovoljno pogledati šta kaže naredni stih, kao u slučaju Otkrivenja 1.

пре 7 минута, Agnostik__ рече

Prema tome, nema potrebe da govorim kako sam ponizio gordog pravoslavca, ti ponizavas sam sebe ne samo svojim neznanjem, nego time sto ne vidis koliko ne znas.

Bruklin s tobom. 

[Agnostik__]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

Samo ovim stihom i jeste nemoguće dokazati dogmat o Trojici, ali ono što vi ne možete da shvatite, a što je @obi-wan pokušao da ti objasni, je da se Biblija mora posmatrati u globalu, a ne kroz nekoliko iščupanih stihova. I da se Pismo ne može čitati odvojeno od ostatka Predanja. Mada je za pobijanje vaših gluposti obično dovoljno pogledati šta kaže naredni stih, kao u slučaju Otkrivenja 1.

Bruklin s tobom. 

Slazem se sa tobom da to treba gledati u globalu, i kad bi se gledalo, tek bi onda prmjetio koliko grijesis, a do tad cupkaj stihove iz konteksta. Sve mi je rekli tvoje nepoznavanja pisma, jer si tvrdio da je Bog Otac postavivsi Isusa iznad svega, time dokazao da je Isus Bog, a zapravo se tu bas radi o principus salijah, jer za to imas paralelu u SZ kad je faraon postavio Josifa da vlada drzavom, i sam Josif je bio kao faraon, nosio je njegov autoritet, te vladao zemljom kao on. Savrsen primjer salijaha i predslika prvog navedenog, ali hajde, ostani u nenzanju, valjda te nekad bude sramota kad prvi put otvorois SZ da ga porcitas, sto neces uraditi, jer ti je draze da ga neko drugi cita za tebe. Za takve imam jedan naziv, ali necu ovde..

[Agnostik__]

пре 17 минута, ИгорМ рече

Ма све је то ок, истраживати, изражавати сумњу... то је за већину нас природан пут и саставни део духовног сазревања. Ништа моје искуство није било другачије. Него поставио сам ти лагано питањце које не тражи ни цитате, ни различита тумачења, баш онако лагано за размишљање. Чисто ме занима твој кратак одговор на ова два питања:

 

Pitanja zapravo nisu nimalo laka. 

Prvo pitanje je: 

Мада ми је искрено чудно да некоме може да падне на памет да је Црква све време у заблуди, Она која је изнедрила то Писмо и да се поред непроцењивог живог искуства са Богом неко окреће неким соло тумачењима. Па не заварава нас Христос све ове векове... Да ли ти заиста мислиш да су сви људи до данас били у заблуди?

Odgovor: Moram biti oprezan kako cu odgovoriti na pitanje, jer mogu ispast veoma drzak a to mi nije namjera. Za mene, velike tvrdnje zahtjevaju velike dokaze. Ako imamo predpostavku da crkva nije bila u zabludi, zar je toliko nemoguce to makar naslutiti na osnovu pisma. Jer ono sto me stvarno bilo izernviralo je, recimo, kada sam jednom citao oce, primjetio da jedan govori da je teologija otkupa rimokatolicka bolesna izmisljotina i da ne treba obracati paznju na to, nego da to treba shvatiti na nacin na koji oci vecinom objasnjavaju, sto sam prihvatio BEZ PROVJERE.

Kasnije, kad sam bio podstaknut silom prilika da iscitam pismo, primjetio sam da je teologija otkupa zapravo istinita, samo ako budes citao SZ shvatices to; zrtveni sistem, zasto Bog trazi krv od zivotinja za oprost gijeha i krv sina.. pa onda je sve to Pavle objasnio u poslanici jevrejima (procitaj makar 9 poglavlje), potvrdivsi takvu teologiju, i ja sam ispao budala jer sam ubjedjivao ljude da su to izmislili rimokatolici.

Od tada sam rekao sebi, sve provjeravaj, pa makar to rekli i oci. Razumijes?

Prema tome, ne znam, uvijek je manjina bila u istini, kroz istoriju, tako da.. u svakom slucaju, istina se ne boji preispitivanja, a moje spasenje necu da zaivis od jedne predpotavke - da neko nije bio u zabludi.

Drugo pitanje:

"Да се надовежем на предходно питање још једним. Ако се слажемо да Црква све време није у заблуди и да верујући нису изневерени од Христоса и да се кроз Њега и у Њему спашавају, зашто би поверовао у ремикс јеретичких учења осуђених на свим васељенским саборима? А та учења још и настала (у новом руху и под другим именом) хиљаду година касније?"

Odgovor: Mogu ti odgovoriti u inbox, jer je bolje da ovde ne odgovaram na to.

[ИгорМ]

пре 2 минута, Agnostik__ рече

Mogu ti odgovoriti u inbox, jer je bolje da ovde ne odgovaram na to.

Може и у инбокс, осим ако не желиш још пар тема за разговор овде 

[ИгорМ]

Види, не знам колико си свестан шта све библијска ерминевтика обухвата и изучава? Колико је то само живог искуства и односа са Богом сабрано кроз историју Цркве. Зато сам те и питао да ли стварно мислиш да је Црква (и верујући у Њој) на погрешном путу и да се нису спашавали кроз све ове векове, да није било обожених људи који су управо творили такву веру и живели њом, и да су сви васељенски сабори погрешни и да Црква није испуњена и вођена Св. Духом? 

Имаш и посебан предмет на ПБФ-у па само завири шта све обухвата:

Цитат

 

Увод у библијску ерминевтику и теолошки смисао библијске ерминевтике, настанак библијских текстова и библијска егзегеза у позном јудаизму, новозаветна егзегеза и егзегеза ране Цркве и обликовање канона, начелно светоотачка егзегеза, основне поставке философске херменеутике и ерминевтички процес у савременој православној теологији, однос читалац – текст и историјско-критичка метода, текстуална и литерарна критика и критика облика, предâња и редâкција, нова литерарна критика и историја учинка, канонски, догматски и литургички приступ тексту.

Обрађују се такође теме као што су аскетски и психолошки приступ тексту, социолошко-антрополошки и контекстуални приступ тексту, литерарни смисао, књижевне врсте и стилске фигуре, дубљи икономијски смисао, алегорија и типологија, научна излагања у прошлости и савремена научна излагања, актуализација и инкултурација библијског текста и литургијско изношење библијског смисла.

Циљ предмета је омогућавање основних увида у проблематику приступа библијским текстовима, упознавање с основним ерминевтичким начелима и методама, као и подстрек на теолошки профилисано читање библијских текстова.

 

Ако си искрен (а бацио си сумњу на то још у уводу), борбу са хијенама јертичког учења препусти Цркви. Само ће те још више осакатити.

[Desiderius Erasmus]

пре 32 минута, Agnostik__ рече

a do tad cupkaj stihove iz konteksta

пре 32 минута, Agnostik__ рече

Sve mi je rekli tvoje nepoznavanja pisma, jer si tvrdio da je Bog Otac postavivsi Isusa iznad svega, time dokazao da je Isus Bog

Nisam ti ja to tvrdio, nego Vladan, a i on ti je to navodio samo kao deo mnogo veće slagalice...

пре 32 минута, Agnostik__ рече

kad prvi put otvorois SZ da ga porcitas, sto neces uraditi

 Dakle, toliko su verodostojne i tvrdnje da studenti na PBF ne čitaju Bibliju. 

пре 32 минута, Agnostik__ рече

Za takve imam jedan naziv, ali necu ovde..

I ja za takve kao što si ti... JW.

 

A, kad budeš raspoložen, možda bi ipak mogao da odgovoriš: 1) kako to da Pavle, citirajući Isaiju, na Hrista primenjuje ono što Isaija kaže za Jahvea; 2) kako to da se u Otkrivenju 1 na Isusa primenjuju titule (Alfa i Omega, Prvi i Poslednji) koji se u prethodnom stihu primenjuju na Gospoda Svedržitelja?

[obi-wan]

@Desiderius Erasmus 

Jos glodjete istu kosku? 

[Agnostik__]

пре 47 минута, Desiderius Erasmus рече

Nisam ti ja to tvrdio, nego Vladan, a i on ti je to navodio samo kao deo mnogo veće slagalice...

 Dakle, toliko su verodostojne i tvrdnje da studenti na PBF ne čitaju Bibliju. 

I ja za takve kao što si ti... JW.

 

A, kad budeš raspoložen, možda bi ipak mogao da odgovoriš: 1) kako to da Pavle, citirajući Isaiju, na Hrista primenjuje ono što Isaija kaže za Jahvea; 2) kako to da se u Otkrivenju 1 na Isusa primenjuju titule (Alfa i Omega, Prvi i Poslednji) koji se u prethodnom stihu primenjuju na Gospoda Svedržitelja?

@Smaragdni kamičak
@Vladan :::.
@obi-wan

Hajde molim vas, obratite paznju na ovo:

 

Evo, pokusacu ti odgovoriti najbolje sto mogu na to pitanje, pa mi reci svoj utisak, ali molim te, s obzirom na to da cu se potruditi da objasnim dobro, nemoj samo negirati, nego i obrazlozi. Odgovoricu kroz jednu paralelu nakon koje slijedi objasnjenje:

"I još reče Faraon Josifu: evo, postavljam te nad svom zemljom Misirskom. I skide Faraon prsten s ruke svoje i metnu ga Josifu na ruku, i obuče ga u haljine od tankoga platna, i objesi mu zlatnu verižicu o vratu, I posadi ga na kola koja bijahu druga za njegovijem, i zapovjedi da pred njim viču: klanjajte se! i da ga je postavio nad svom zemljom Misirskom.." (1 Moj 41;40..)
__
"..koji ucini u Hristu vaskrsavsi ga iz mrtvih, i posadi sebi sa desne strane na nebesima, iznad svakog nazalstva, i vlasti, i sile, i gospodstva, i iznad svakoga imena sto se moze dati.. I njega postavi iznad svega, za glavu crkvi.." (Ef 1;20..)

Zasto toliko spominjem taj princip salijah? Bas zato sto iz ove pralele mozemo primjeiti, da kao sto je Faraon postavio Josifa da vlada zemljom umjesto njega, te su mu se cak morali klanjati, a klanjanje njemu je znacilo da se klanjaju Faraonu, jer ga zastupa, tako je isto i Bog postavio Isusa kao svog zastupnika, pa klanjanje Isusu (znate za ono da Jahve govori da ce mu se svi pokloniti) jer zapravo klanjanje Bogu Ocu, po istom principu kod Faraoana i Josifa..

Prema tome, ovim stihom ne treba dokazivati da je Isus Bog, niti nekim stihovima gdje se neke Jahvine karakteristike primjenjuju na Isusa.
 

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, obi-wan рече

@Desiderius Erasmus 

Jos glodjete isu kosku? 

Uvek se pokajem kad uđem u raspravu sa Bruklincima (ili njihovim duhovnim čadima)... i uvek se iznova upecam. 

[Agnostik__]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Uvek se pokajem kad uđem u raspravu sa Bruklincima (ili njihovim duhovnim čadima)... i uvek se iznova upecam. 

Prije toga moras biti sposoban da udjes u raspravu, raspolagajuci znanjem kojeg nemas.

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Agnostik__ рече

Prema tome, ovim stihom ne treba dokazivati da je Isus Bog, niti nekim stihovima gdje se neke Jahvine karakteristike primjenjuju na Isusa.
 

Ama, burazeru, ne primenjuje neke Jahvine karakteristike na Isusa, nego Isaija kaže: "Obasjaće te Jahve", a Pavle ga citira i kaže: "Obasjaće te Hristos". I ti mi sad kažeš da Hristos nije Jahve?! U Okt. 1 se za Gospoda Svedržitelja kaže da je Alfa i Omega, a odmah u narednom stihu se za Isusa kaže da je Alfa i Omega. I ti kažeš da Isus nije Gospod Svedržitelj?!

Čoveče, previše si se otrovao tim bruklinskim smećem. Zato ti kažem, batali te teme na neko vreme, idi nedeljom na Liturgiju, pa se posle, ako budeš imao želju, opet vrati na ovo. Ne znam šta drugo da ti savetujem.

[Ivan Marković]

пре 18 часа, Agnostik__ рече

Isto tako, za titulu 'bog' sam ti dao jasan i jednostavan primjer kada je Bog Otac nacinio Mojsija bogom faraonu, i mogu dati jos takvih primjera, ali vi cete to ignorisati kao i do sad sto ste radili

Mojsije je za faraona bio el, pa šta? I Baal je za neke Jevreje bio el. Ali ni Mojsije a ni Baal nisu bili ELOHIM. Dakle , Mojsije je EL, nije ELOHIM, a ni Jahve, Adonaj, Cevaot, El Šadaj...kapiraš Vuksanoviću šta ti pričam?

[Agnostik__]

пре 16 минута, Desiderius Erasmus рече

Ama, burazeru, ne primenjuje neke Jahvine karakteristike na Isusa, nego Isaija kaže: "Obasjaće te Jahve", a Pavle ga citira i kaže: "Obasjaće te Hristos". I ti mi sad kažeš da Hristos nije Jahve?! U Okt. 1 se za Gospoda Svedržitelja kaže da je Alfa i Omega, a odmah u narednom stihu se za Isusa kaže da je Alfa i Omega. I ti kažeš da Isus nije Gospod Svedržitelj?!

Čoveče, previše si se otrovao tim bruklinskim smećem. Zato ti kažem, batali te teme na neko vreme, idi nedeljom na Liturgiju, pa se posle, ako budeš imao želju, opet vrati na ovo. Ne znam šta drugo da ti savetujem.

U redu, hvala na savjetu, s obzirom da uopste nisi uzeo u obzir ono sto sam rekao i kroz to pokusao shvatiti neke djelove pisma na nacin na koji zelim da ti to predstavim, kao recimo te, iz Pavlovih poslanica, onda svakako nema potrebe da nastavljamo razgovor po tom pitanju, jer u ovom trenutku to sagledavam iz potpuno drugog ugla od tebe. Sam si rekao da je sve to jedna slagalica, a ja zelim da ti pokazem duh u kojem je pisano pismo, i zato sam ti dao najjasniju mogucu parlalelu iz koje mozes zakljuciti da je Josif bio kao Faraon, imao je moc da gospodari nad svima i cak su mu se klanjali te po istom principu ovo sve vazi i za.. ali mozda samo ja to tako razumijem, pa, prema tome, to je to od mene.

Da, oticu na litrugiju kad budem spreman i zaboraviti na ovo sve, jer ne vidim nacin na koji bih se mogao ubjediti u neke stvari.

[Agnostik__]

пре 4 минута, Ivan Marković рече

Mojsije je za faraona bio el, pa šta? I Baal je za neke Jevreje bio el. Ali ni Mojsije a ni Baal nisu bili ELOHIM. Dakle , Mojsije je EL, nije ELOHIM, a ni Jahve, Adonaj, Cevaot, El Šadaj...kapiraš Vuksanoviću šta ti pričam?

U redu, tako je, samo ne vidim bas sta zelis da kazes.. 

[Ivan Marković]

Управо сада, Agnostik__ рече

Ne vidim bas sta zelis da kazes.. 

To je zato što ne znaš jevrejski, Vuksanoviću.