Православни прихватају Еволуцију ???

[Милан Меденица :)]

?? ??? ????????? ?? ?? ??????? ?????? ??????? ??? ????? ??????? ?????? ?? ???????? ?????? ?? ????????

kako kako? nesto sam propustio ?jel to u bukvalnom smislu, ili u smislu da svaki, ja tu ovde posmatram kroz zakone fizike, zakon prestaje da postoji kad se umesa Bog i vera, u smislu hodanja po vodi i slicnih cuda?hm, Svetlana pojasni mi dodatno molim te, koji su to prirodni zakoni u pitanju?da se uobrazeno samocitiram, radi lakse komunikacije:ja uopste ne vidim kako se nauka kosi sa Bogom, s obzirom na to da je Bog sve napravio :o

[Милан Меденица :)]

Srecko, molim te nemoj ovo licno da shvatis da je upuceno tebi licno, kao zagovorniku evolucije u bilo kom smislu.

sve je ovo bajno i krasno, ali meni je TE potpuna besmislica...

iz jednog prostog razloga: ja sam ucio elektrotehnicku skolu. e sad kakve to veze ima :o

imao sam nekoliko godina predavanja vezana za predmet koji se zove merni instrumenti. evolucija je to bajno i krasno snivala u mojoj glavi, sve do trenutka kad sam shvatio kako se izracunava "tolerancija" svakog instrumenta. i dan danas sam misljenja da je to nedozovljena tolerancija, jer sto je veca cifra, veca je mogucnost greske, u razmerama katastrofe. zato se u fizici i rade empirijski eksperimenti da se vidi kolika je margina. matematicki to sve funkcionise, ali u stvarnom zivotu, niko nema predstavu kako ce neke stvari da se dese. zato ih i zovu "egzaktne" nauke. verujte mi da su sve sem toga - tacne.

dakle mali opit: neko je pomenuo cifru od 13.7 milijardi godina. sa najboljim instrumentom za "merenje" vremena, koji je trenutno vec zastareo i radi se na novom daleko savrsenijem, tolerancija u pitanju je oko 0.5%. kad neko vidi ovu cifru, rekao bi da je to zanemarljivo. matematicki potpuno tacno

kad pretvorite u realno vreme ovu "toleraniciju" dolazimo do zakljucka da je to ustvari grubo receno 68 MILIONA GODINA !!!

margina greske jako dobro funkcionise kad su u pitanju cifre do oko 2500 godina. zasto, pa postoje zapisi koji potvrdjuju tacnost brojcanog iskaza na instrumentu, starost nekog materijala, odnosno kad je napravljen.

u tom svetlu i nekim grubim crtama "evolucija" se nije odigrala ni priblizno onako kako to biolozi smatraju. pogotovo sto se sve vise pojavljuju stvari koje itekako drmaju predugo uvrezena shvatanja nauke u sopstvenu istinitost u nedostatku materijala koji proveravaju "pravila".

neke od tih stvari sam cak i postavio ovde kao offtopic na jednoj od tema, da ne bi trolovao, samo cu priloziti link za raspolozene da pogledaju i podsete se.

opiti nisu samo bioloske prirode, vec celokupno naucne, i naucnog shvatanja progresa i civilizacije.

http://www.svetijakov.org/forum/index.php/topic,506.msg4993.html#msg4993

za moj pojam, Bog jedini daje punocu shvatanja svekolikog univerzuma zivota oko nas i u nama. ne moze se nista pojedinacno sagleda(va)ti, vec samo kao mehanizam i svi cinioci na okupu.

[Guest Светлана]

?? ??? ????????? ?? ?? ??????? ?????? ??????? ??? ????? ??????? ?????? ?? ???????? ?????? ?? ????????

kako kako? nesto sam propustio ?

jel to u bukvalnom smislu, ili u smislu da svaki, ja tu ovde posmatram kroz zakone fizike, zakon prestaje da postoji kad se umesa Bog i vera, u smislu hodanja po vodi i slicnih cuda?

hm, Svetlana pojasni mi dodatno molim te, koji su to prirodni zakoni u pitanju?

da se uobrazeno samocitiram, radi lakse komunikacije:

ja uopste ne vidim kako se nauka kosi sa Bogom, s obzirom na to da je Bog sve napravio :o

???????? ?????

??????? ???????

??????????

http://svetosavlje.org/biblioteka/vlNikolaj/Nomologija/Nikolaj0301.htm

[Милан Меденица :)]

fala :o

[Срећко Петровић]

Ja sam se vec odjavio sa ove teme u zadnjoj poruci koju ovde napisah, medjutim posto mi se neki obracaju (i posto sam zaboravio na Luku) da odgovorim>

??? ?? ?? ???? ??? ? ??????????? ?????? ? ???????, ??. ????????? ???????? ?? ? ??? ???????? ??. ?? ?????????? ?? ???? ???? ???????? ???? ????????.

@Luka

Lepo kazete - ne mora. Ali moze da bude izrazena i pomocu nje, kao sto vidimo.

???????? ?? ???? ?????? ?  ?? ???? ???? ???? "????????????????" ???????. ???? ?? ????? ???? ?? ????? ?? ???? ??????? ?? ?? ????? "??????????? ???? ? ???? ?????? ??? ?????? ?????????"? ??? ?? ???? ????? ????? ?? ???? ????? ?? ????????? ????? ????????? ???? ?? ????? ?? ???????.

Mikrokosmos - u smislu da je 'kruna tvorevine', tj da je on kraj razvoja celokupne tvari, i na taj nacin u sebi sabira svu tvar.

???? ???? ????? ??? ?? ???? ???? "?? ?? ??????????? ?? ???????????". ??? ?????? ???? ????????? ? ????????? ????? ????? ?? ???? ????????, ???? ???????? ?? ???? ??????? ?? ??????? ?????? ?????, ?? ?? ???. ?????? ???? ????????? ?????????? ?? ???? ???????? ??  ???? ???? ??????.

Ne znam, niti mislim da je potrebno ucenje Crkve uskladjivati sa bilo kakvim teorijama. Jer, sta ako jednog dana teorija padne, ili se pojavi neka nova? Protiv sam takvog uskladjivanja. Sto se P. T. de Sardena tice, nisam upoznat sa njegovim bogoslovljem.

???? ??????? ? ???? ?? ?? ?? ??? ?? ????? ???????? ?? ??? ??????. ????? ?? ?? ??? ???? ?? ?????? ?? ?????????? ?????? ?? ? ??????????? ??????????

Pretpostavljam da imaju, ali nisam se interesovao - ne znam koji put ponavljam: mene TE ne zanima, sve sam ovo pisao samo da bih pokazao da je ona naucna teorija, ne neka jeres, i da onaj koji prihvata pretpostavke TE nije nikakav jeretik, vec moze da bude i hriscanin, i cak, kao sto rekoh, mitropolit... Od mene necete dobiti odgovore na ta pitanja, jer nisam upucen u te stvari, ali to ne treba da vas spreci da sami preduzmete istrazivanje ako vas ta pitanja zanimaju, a ne da od mene ocekujete tumacenje naucnih teorija ili odredjena objasnjenja. Meni zaista nista ne znace neke slicice kostiju i rodoslovnih stabala TE, ja se u to ne razumem. Zadnji put sam se sa biologijom sreo u drugom srednje /i to masinske  idea/, tako da stvarno nemam pojma o tim kostima, fosilima itd.

??? ?? ?? ???? ?????? ????????? ?? ??????????? ? ?????????? ? ?????????? ????????

?????? ????. ?????? ????? ????? ?? ??? ???? ????? ???? ?? ???????.

???? ?? ???? ????? ???? ????? ????? ?????? ?????? ?? ?. ??????, ?????? ?? ???????? ???? ???? ?? ?????????.

????? ????? ????? ?? ???????,

???? ???? ?? ??????? ?? ??????????,

??? ??? ?? ?? ???? ?????????

??? ??? ????????? ?????????? ??? ??? ?? ???? ????????.

? ???? ??? ?????? ...

??? ????? ????, ?? ???? ?? ?? ?? ?? ?? ????????,

??? ???? ?? ???? ??????? ?????? ????????...

? ??? ?? ?? ?? ??????? ???????????.

@Milica

Sele nema problema, sve u redu, niko nije uvredjen...

Srecko, molim te nemoj ovo licno da shvatis da je upuceno tebi licno, kao zagovorniku evolucije u bilo kom smislu.

sve je ovo bajno i krasno, ali meni je TE potpuna besmislica..

@Meda

Oki, ne shvatam kao upuceno meni: iako je, niko te ne obavezuje da prihvatis TE, kao sto sam vec vise puta rekao, blabla

http://www.svetijakov.org/forum/index.php/topic,506.msg4993.html#msg4993

za moj pojam, Bog jedini daje punocu shvatanja svekolikog univerzuma zivota oko nas i u nama. ne moze se nista pojedinacno sagleda(va)ti, vec samo kao mehanizam i svi cinioci na okupu.

Na ovo sa druge rasprave nemam komentar, ne razumem se nimalo, sto se zakljucka tice, slazem se.

Prijatno, ja se sada sa ove teme povlacim.

[Лука]

Lepo kazete - ne mora. Ali moze da bude izrazena i pomocu nje' date=' kao sto vidimо.[/quote']

Слажемо  се да не мора. Зато опет кажем да ми није јасно зашто се говори о непходности прихватања основа ТЕ у хришћанској Теологији (текст митр.Ј.З).

Mikrokosmos - u smislu da je 'kruna tvorevine'' date=' [u']tj da je on kraj razvoja celokupne tvari,[/u] i na taj nacin u sebi sabira svu tvar.

Али ТЕ о томе не говори, јер она не каже да је еволуција заустављена. Зато сам и питао да ли ћемо бити људи и за 50 или више хиљада година? Овакве тврдње немају упориште ни у самој ТЕ, то онда добија облик неке наше "Православне ТЕ" у којој је човек завршна тачка еволуције и да ту она престаје. Наука о томе не говори па према томе то могу бити само нечије личне конструкције и лично мислим да се не смеју наметати осталима кроз Теологију. Надам се да се сад боље разумемо.

Ne znam' date=' niti mislim da je potrebno ucenje Crkve uskladjivati sa bilo kakvim teorijama. Jer, sta ako jednog dana teorija padne, ili se pojavi neka nova? Protiv sam takvog uskladjivanja. [/quote']

Ту се слажемо и то је још један разлог зашто ми је чудно што се говори о неопходности коју сам већ помињао.

Pretpostavljam da imaju' date=' ali nisam se interesovao - ne znam koji put ponavljam: mene TE ne zanima, sve sam ovo pisao samo da bih pokazao da je ona naucna teorija, ne neka jeres, i da onaj koji prihvata pretpostavke TE nije nikakav jeretik, vec moze da bude i hriscanin, i cak, kao sto rekoh, mitropolit... Od mene necete dobiti odgovore na ta pitanja, jer nisam upucen u te stvari, ali to ne treba da vas spreci da sami preduzmete istrazivanje ako vas ta pitanja zanimaju, a ne da od mene ocekujete tumacenje naucnih teorija ili odredjena objasnjenja. Meni zaista nista ne znace neke slicice kostiju i rodoslovnih stabala TE, ja se u to ne razumem. Zadnji put sam se sa biologijom sreo u drugom srednje /i to masinske  Tongue/, tako da stvarno nemam pojma o tim kostima, fosilima itd.[/quote']

Срећко, моја прва порука на овој теми није била директно упућена Вама. Прокоментарисао сам укратко текстове које јесте Ви поставили али који нису Ваши. Нигде у тој поруци Вас нисам поменуо. Дао сам укратко неки свој  коментар на поједине делове текста и поставио пар питања, која понављам нису била упућена директно Вама. Сами сте се после надовезали на моју поруку и није никакав проблем, то је ваљда и смисао форумске дискусије. Због тога је моја следећа порука била упућена Вама а не зато што ја очекујем да ми Ви протумачите научне теорије. Циљ постављања оне илустрације је у томе што се еволуција може представити као разгранато дрво, на коме смо ми само једна грана-нека је то и тренутно највиша грана, али она не сједињује остале већ то ради стабло - први организам.

То што смо ми "круна стварања" -највиша грана- по ТЕ не значи да ћемо ту и остати, тј. да нас нека друга грана неће престићи.

Не сматрам да су они који прихватају ТЕ јеретици. То може бити њихово лично мишљење и то је у реду ако не намећу другима да прихвате њихове ставове или учење.

Поздрав.

[fsa]

Otac đakon Andrej Kuraev

Pravoslavlje i kreacionizam

Uvod

U poslednje vreme u Rusiji su izdate mnoge knjige, kojima se kritikuje teorija evolucije. Radi se prevashodno o prevedenim delima američkih protestantskih “kreacionista”. Takva žurba se može objasniti činjenicom da je darvinizam, kao glavna teorija Sovjeta, bio prihvaćen u školama i naučnim institutima. Ipak, mora se ustanoviti jesu li stanovišta protestantskih fundamentalista zaista hrišćanska istina ili ona imaju sektašku podlogu, koja nije neophodno saglasna Pravoslavnoj misli. Ovi kreacionisti ne napadaju samo ateističko razumevanje procesa evolucije, već uopšte i samu mogućnost njenog postojanja. Za njih, svet pre pojave čoveka nije stariji od šest dana, u bukvalnom smislu. Zemlja nije sposobna da podrži evolucioni napredak, pa čak ni po komandi Tvorca.

Ovo stanovište nije novo; postojalo je u misli antičke Grčke i Indije. Radi se o pokušaju svođenja fizičke materije na nivo ne-bića. Samo duh živi i dela, dok materijalni svet nije ništa više od okova u kojima duh živi.

Ipak, u hrišćanskoj tradiciji, antički fundamentalni dualizam u filozofiji (duh-materija) prevaziđen je i promenjen u dualizam između stvorenog i Tvorca (Koji sam nije stvoren). Tako se na jednoj strani duh i materija spajaju, i mada je stvorena ljudska duša od suštinskog značaja, ne postoji osnova za negiranje značaja tela. Nisu samo ljudske duše ili anđeli sposobni da sa ljubavlju izvršavaju Božje zapovesti, već i, kako Psalmista kaže, planine, reke, i vode. U paganskim kosmologijama nepokretna materija sebi suprostavlja i sputava Duh, i između njih ne može postojati konstruktivna saradnja. Ali, u Postanju, mi ne vidimo sukob Boga i haosa; kosmos je poslušan svom Tvorcu, kosmos odgovara na Njegovu Reč. Nema razloga uklapati u Bibliju pagansku misao o bogobornoj materiji.

U Knjizi Postanja Bog imenuje svako stvorenje i, imenovanjem, priziva ga iz ambisa ne-bića. Prelepim rečima sv Filareta Moskovskog, stvarajuća “Reč prevodi sva stvorenja u postojanje”. Ovo što vidimo u Postanju jeste komunikacija. Poziv izaziva odgovor Božjem životodavnom aktu. “Stvoreno raste, ali ne pomoću onoga što već ima, već onoga što nema, u onoj meri u kojoj Bog daje snage za tako nešto” pisao je sv Vasilije Veliki. Seme života nije u zemlji već “Božja Reč stvara bića” i sadi ih na zemlju, preko koje se ona razvijaju. Zemlja nije sposobna da rađa sama po sebi, ali to nije razlog da se umanjuje njena uloga “Neka sama zemlja pusti, bez pomoći spolja”. Iako život proističe iz zemlje, suštinska sposobnost stvaranja života dolazi kao dar od Tvorca.

Sa jedne strane, biblijsko razmišljanje je veoma udaljeno od alhemije Oparinovog materijalizma koji prati recept vrača iz Šekspirove drame Antonije i Kleopatra: “zmiju Egipta  i krokodila tvog rađa blato tvoje snagom sunca tvog”.

Sa druge strane, čitanjem Pisma bez predrasuda može se uočiti određen stepen aktivnosti koju stvorena materija uživa. Nije rečeno “Bog stvori travu” već “Neka pusti zemlja iz sebe travu…”. Dalje, nije navedeno da Bog jednostavno stvara život ni iz čega već da poziva vode “da vrve živim dušama po vrstama svojim”.

Od svih živih bića, jedino u slučaju čoveka Gospod dela na poseban način, ne naređujući zemlji ili vodi. Očigledno je da je sposobnost zemlje da odgovori Gospodu ograničena. Zemlja nije kadra da rodi čoveka. Ključni prelaz od životinje ka čoveku se ne zbiva kroz Božju zapovest, već kroz Njegovo neposredno delanje. Čak ni stvaranje 'fiziološke podloge' u koju bi se smestili svest i sloboda nije kraj stvaranja; za punu antropogenezu potrebno je da Bog 'udahne' duh života.

Pojava života u Knjizi Postanja je evolutivna (pošto zemlja rađa bilje i jednostavne organizme). Isto tako, to je i naročiti 'skok ka životu', koji se događa po Bogom ustanovljenom redu.

Gospod poziva Zemlju na saradnju, na stvaralačku delatnost, svojstvenu unutrašnjim bogomdanim stvaralačkim sposobnostima. Različite faze u postupku stvaranja imaju svoj početak u Božjem pozivu 'zemlji'. Kosmos, pošto je pozvan da raste i da se razvija, dela u saglasnosti sa Gospodom. Ovakva ideja o saradnji između Tvorca i tvorevine može se naći u Bibliji mnogo pre stvaranja čoveka. Sama činjenica da zemlja u odgovoru na Reč rađa život, navodi na pomisao se ne radi samo o beživotnoj supstanci, iz koje spoljna sila 'oblikuje život' slamajući umrtvljenost materije. Za razliku od Vedante, u Bibliji materija nije simbol smrti ili nebića.

Sv Vasilije opisuje pomenuto kreativno odgovaranje na Reč Božju u V Omiliji: “Vidite kako na ovu kratku reč, kratku zapovest, hladna i besplodna zemlja hita i žuri da pusti iz sebe plodove, kako se oslobađa svog tužnog i beživotnog izgleda i presvlači u prelep pokrivač – ponosna na novi sadržaj, pokazujući beskrajnu raznolikost roda”.

Koreni Zapadnog kreacionizma

Zašto se deo protestantskog sveta vratio na paganski stav o 'pasivnosti' materije i preneo ga u princip vere? Po mom mišljenju, postoje tri razloga za to.

1. Prvi je posledica naročite tradicije zapadnog hrišćanstva. Jasno biblijsko opisivanje postepenog priziva u postojanje različitih živih oblika bilo je zatamnjeno neodgovarajućim latinskim prevodom fraze Siraha 18:1 "On koji živi zauvek, stvori sve povezano". Grčka reč koine znači "zajedno" ili povezano dok u latinskom prevodu, u Vulgati, stoji reč "simul", menjajući značenje. Umesto "sve stvori Gospod" izlazi "Gospod stvori sve istovremeno” (simultano). Ovaj citat Vulgate je tesno povezan sa otporom prema evolucionim stavovima na Zapadu.

Tako je bl Avgustin bio uveren da je Bog "sve stvorio istovremeno". Ovakav stav postao je deo predanja u teološkim školama  Zapada i održao se do danas i kod protestanata. Predstavlja ironiju činjenica da stav iz “nekanonske knjige” i dalje utiče na razmišljanja onih koji istu inače odbacuju.

2. Potreban je jak razlog da bi oni koji defterokanonske knjige smatraju samo apokrifima prihvatili stav takvih izvora. Ovaj drugi razlog se može naći u protestantskom principu "spasenja samo kroz veru" i odbijanja saradnje sa Bogom (saradnja ili sinergija je biblijska reč 1 Kor. 3:9). Iz toga proističe da čovek ne uzima aktivnu ulogu u sopstvenom spasenju. Spasenje se gleda isključivo kao dar; čovek se samo obaveštava da su njegovi gresi iskupljeni kroz Hristovu žrtvu.

Ako čovek ne može biti tvorac, ako ne može delati u saradnji sa Gospodom, kako onda da takvu osobinu ima svet pre čoveka? Na sledeći način udžbenik Adventista Sedmoga Dana započinje kritiku teorije evolucije: “Čak ni apostol Pavle nije mogao biti pravedan sopstvenim naporima. Znao je za savršenost Božjeg Zakona, ali nije mogao ispoštovati”. Dalje, kaže da “Golgota najodlučnije negira teoriju evolucije”. Autori iste knjige sa nezadovoljstvom konstatuju da “sve više i više Hrišćana prihvata ateističnu evolucionu teoriju, po kojoj je Bog koristio evolucioni mehanizam tokom Stvaranja”. Ostaje nejasno znog čega se ljudi koji veruju da je "Bog koristio...” nazivaju ateistima.

3. Pa ni ovaj doktrinarni razlog za anti-evolucione poglede ne objašnjava zašto ih kreacionisti ne zadržavaju kao lična mišljenja ili stavove na privatnim seminarima, već ih uporno šire u javnosti, iako su u skandalaznom raskoraku sa naukom. Razlog za fundamentalističku upornost ne leži u privatnim verovanjima. On je društvene prirode.

Samo u današnje vreme fin de siecle (na kraju ere)  postalo je moguće ući u ostvoreni sukob sa naučnim podacima. Pri kraju ovoga veka, postalo je moderno imati stavove suprostavljene nauci. Astrolozi, gatari, čarobnjaci, i ostali okultisti slobodni su da iznesu i najbizarnije tvrdnje. Izgleda da su se ljudi umorili od naučne trezvenosti i odgovornosti i postali spremni da prihvate bilo šta – "Zašto da ne?". Najčistiji oblik voluntarizma i iracionalnosti preuzima mesto agrumenta: "Ovo je ono što ja osećam! Ovo je tako zanimljivo!". Masovna opijenost iracionalnošću čini protestantsku bukvalnost primamljivom i prihvatljivom.

[karadjordje]

О каквој се еволуцији у тексту Курајева ради?

[Дејан]

Ova kompletna tema je palamudzenje,i lupetanje bez smisla i cilja.Sve sto je ovde napisano nista ne dokazuje.

[fsa]

? ?????? ?? ????????? ? ?????? ???????? ?????

? ????? ??, ????? ?????? ???????? ?? ?????? ???????? ? ?????????? ?????????, ??? ?? ???? ??????? ????????????.

Ova kompletna tema je palamudzenje,i lupetanje bez smisla i cilja.Sve sto je ovde napisano nista ne dokazuje.

????? ????? ?? ?? ????????? ?? ??? ?????. ?? ??? ???? ??????? ????? ????????.

[Guest Alefshin]

Ми знамо да је Бог створио свет и методологија нам није битна, али то не знају они који су атеисти, маловерни, они који не знају у шта више да верују, они који кажу да `има нешто` итд. а таквих је много, па је ред да им ставимо до знања колика је тајна Стварање и колико је то нешто величанствено и комплексно. Тако се стиче увид у Створитеља, а самим тим и јавља осећај захвалности према Њему што је већ врло близу православном вероисповедању. Остатак форума продубљује веру у Творца као Бога кога ми, хришћани, исповедамо.

[marija]

Ova kompletna tema je palamudzenje,i lupetanje bez smisla i cilja.Sve sto je ovde napisano nista ne dokazuje.

ako i jedan ?ovek nešto nau?i iz ove teme i krene dalje, onda nije ništa od toga

ništa nije bez smisla i poretka, sve ima svoju svrhu i svoj cilj

[Дејан]

Sta da nauci????

[marija]

Što bi rekao V.Frankl - iz svake životne situacije se nešto može naučiti, šta -to zavisi od nas, naših želja, htenja i nadanja :cheesy2:

[Дејан]

Što bi rekao V.Frankl - iz svake životne situacije se nešto može nau?iti, šta -to zavisi od nas, naših želja, htenja i nadanja :P

Ako je tebi lepo,onda je i meni  :cheesy2: