E pur si evolve!

[Tumaralo.]

On 20.8.2019. at 12:50, Ronald рече

Ne nego tvoju tvrdnju da porodice sa manjim IQ imaju vise djece i da migriraju u razvijene drzave u kojima partneri sa visokim IQ nemaju djecu

Gde sam ja pominjao migracije?

Na ovoj temi nisam.

Ali da, i to može biti faktor. Zavisi ko migrira i gde.

On 20.8.2019. at 12:50, Ronald рече

Druga stvar koju ti ne razumijes je da tako olako povezujes mental disorders sa genetikom i naslednoscu

Povezanost genetike sa mental disorders je notorna činjenica. Pitanje je samo koliko je genetika od uticaja za konkretnu bolest, koji geni su igri, na koji način ti geni utiču (sadejstvo desetina, stotina ili hiljada različitih gena) itd. Generalno, ti detalji su u velikoj meri je nepoznanica. Za neke bolesti i aspekte bolesti znamo više a za neke manje. Međutim, nesporno je da je genetika faktor bez koga nema bolesti. Sredina ima uticaj okidača.

On 20.8.2019. at 12:50, Ronald рече

Poslednja studija o naslednosti autizma od 81% se odnosi na populacioni nivo a ne individualni kao sto su neki pogresno prenijeli jer ne razumiju kvantitaivnu genetiku

Ja sam isključivo govorio imajući u vidu populacioni nivo. Nivo čitave ljudske vrste.

-----

Do Flynn effecta je došlo usled poboljšanja životnog standarda, ishrane, edukacije. Njime je opisana manifestacija inteligencije a ne genetski potencijal. Zato je razlika u IQu među različitim etnosima/rasama ostala srazmerno ista tokom perioda testiranja. Takođe, mnogi psiholozi smatraju da se Flynn efekat ne odnosi uopšte na g factor. Kada su i najniži soc-ekonomski slojevi društva uzdignuti na "civilizacijski minimum" onda je počeo da se beleži obrnut proces od FEa tako da u razvijenim zemljama beležimo pad IQa u poslednjih 20-30 godina. Bilo kako bilo, FE opisuje uticaj sredine na ono što je uglavnom genetski određeno (IQ).

Ovaj tekst iz Gardijana je extra glup. Nije okruženost knjigama ono što pojačava pismenost i numeracy. Radi se o tome da inteligentniji roditelji, u proseku, imaju više knjiga u kući od manje inteligentnih roditelja. Inteligentniji roditelji rađaju inteligentniju decu od manje inteligentnih roditelja. Inteligentnija deca su bolja u pismenosti i numeracy od manje inteligentne dece.

Dr Jay Joseph je usamljeni primer. Nije ni čudo jer ono što govori je potupno neosnovano.

 

 

[Иван ♪♫]

пре 48 минута, Tumaralo. рече

Povezanost genetike sa mental disorders je notorna činjenica. Pitanje je samo koliko je genetika od uticaja za konkretnu bolest, koji geni su igri, na koji način ti geni utiču...

Definitivno. Npr. izolovani su konkretni geni koji uticu na razvoj mentalnih poremecaja, ali ne tako sto determinisu, vec povecavaju verovatnocu. Tako da osoba sa takvim stanjem gena ima vecu sansu da razvije poremecaj pod uticajem zivotnih stresora, nego neko kome je taj gen drugaciji

[Tumaralo.]

On 20.8.2019. at 12:57, Avocado рече

da shvatiš stvari koje su ti već mnogo puta objašnjene, a to je da u biologiji ne postoje vrednosni sudovi, da je "korisno", "neutralno" i "štetno" post hoc ocena rezultata mutacije, a ne vrednosni sud koji se unapred daje.

Zato sam na prošloj temi išao pitanje po pitanje postpeno. Kako bih te naveo da sam kažeš da je neutralnih mutacija najviše, zatim štetnih i da najmanje ima korisnih mutacija.

To je bilo pre nego što si upao u relativizacije i igre rečima.

Naravno da se štetnost mutacije ceni (i) u kontekstu sredine. Mutacija na genima koji omogućavaju belu kožu je korisna mutacija na severu ali je štetna mutacija u tropskim predelima. Ali većinu mutacija koje kvalifikujemo kao štetne možemo tako da kvalifikujemo bez obzira na sredinu. Tu npr. spadaju genetske bolesti. Mutacija koja izaziva Hantingtonovu bolest uvek će predstavljati štetnu mutaciju. Takođe niži IQ je nepoželjna karakteristika koja ima svoj osnov u genima a viši IQ je poželjna bez obzira na sredinu. Šizofrenija je uvek pomerećaj koji ima svoj osnov u genima a nemati šizofreniju uvek je poželjno. I tako dalje.

On 20.8.2019. at 12:57, Avocado рече

I onda dolazimo i do ljudi gde te stvari postaju malo zamagljene zbog toga što mi ne živimo u prirodnim uslovima... ali ako bismo dosledno posmatrali - loš vid nekog čoveka koji ima naočare nije štetna mutacija, jer on zbog nje neće umreti i neće ga to sprečiti da napravi potomstvo... njegov "ekosistem" podrazumeva i mogućnost nošenja naočara... ako mu naočare ne budu dostupne zbog neke društvene kataklizme, to će svakako biti nedostatak, ali isto važi i ako u pećinu u kojoj živi ona slepa ribica postaviš reflektore... drastične promene uslova života dovode do problema i zahtevaju (uzrokuju) promene vrsta...

Imati loš vid uvek je oštećenje u odnosu na zdrav vid. Kakve veze ima što možeš da ostaviš potomstvo? Pa nije samo to kriterijum šta je štetno a šta nije! Uvek je korisno imati zdrav vid pa i kada su tehnička pomagala u vidu naočara dostupna i jeftina. Dakle, pričam samo za ljude a ne za šišmiše.

Roditi se bez ruku je uvek štetno bez obzira što možeš i tako da preživiš i ostaviš potomstvo. Uvek je korisno imati ruke. Ne misliš tako?

On 20.8.2019. at 12:57, Avocado рече

Jel postoji neko cenjeno istraživanje koje potvrđuje da "nosimo mnogo više negativnih mutacija u odnosu na naše pretke od pre 100 - 200 godina"?

Postoji na nivou fenotipa i postovao sam ovde. Mentalne bolesti, niži iq i generalno slabiji fitness u odnosu na pretke.

Još od uvođenja poljoprivrede a kamoli posle Ind rev.

How Far Fitness Has Fallen

WWW.OUTSIDEONLINE.COM

---

You're pathetic. Really. According to the latest research, human fitness has decreased so dramatically in recent years that even...

Razumeš da ako se osloniš na tehnologiju da će ti prirodni kapaciteti slabiti? Ako se oslanjaš na GPS sposobnost prostorne orijentacije ti slabi. Ako se oslanjas na elektrnoske podsetnike i beleženja svega i svačega memorija ti slabi. Ako koristiš pomagala u računjanju slabe ti prirodne mentalne funkcije za to. Ako svuda ideš kolima slabe ti prirodne motorne funkcije itd itd.

On 20.8.2019. at 12:57, Avocado рече

Inače, nazivati masovni pomor dece "čišćenjem" je veoma ružno... i baš zvuči disgenično/eugenično

U ovkiru prirodne selekcije postoji termim negative selection odnosno "purifying selection" . Pripremi svoje nežno srce jer u tekstu se nekoliko puta pominje i purging štetnih mutacija itd. A deca homosapijensa u kontekstu prirodnih evolutivnih procesa su primati isto kao majmuni zar ne? Ne podležemo li istim evolutivnim procesima kao ostale životinje?

On 20.8.2019. at 12:57, Avocado рече

Zašto se sve vreme prebaciješ iz sadašnjeg u buduće vreme i obrnuto? Jel smatraš da sada postoji taj problem ili da će nastati taj problem? Da li jesmo "degenerici" ili će ljudi postati "degenerici"? Koji je tvoj predlog za rešenje tog problema?

Jesmo degenerici u odnosu na pretke a u budućnosti će verovatno biti još gore jer nekakva supertehnologija koja bi counterovala ove procese nije na vidiku. Velike nade su polažu u transhumanizam. To je sve daleko ako je uopšte i moguće. Verovatnije je da će nam sve veća zavisnost od tehnologije još više slabiti prirodne kapacitete dok se ne pretvorimo u sline. Postoji opasnost da ostanemo bez kritične mase dovoljno high IQ ljudi koji su u stanju da održavaju high tech civilizaciju od koje smo postali zavisni pa da dođe do kolapsa.

Nemam nikakav predlog. Ne vidim rešenje. Samo sam izneo teoriju i fakte. Niti je u pitanju moja teorija već nekih antropologa i psihologa koja mi deluje logično.

Mada ja ovo ne vidim kao neki suštinski problem jer bolest i smrt su suštinski problemi koji inače ne mogu prestati prirodnim putem. Propadamo od Adama svejedno a zemlja ionako nije naša krajnja destinacija xD

--

Ovo ostalo su ti sve neke relativizacije, besmislice...

Što se tiče mrava, u odnosu na njih nije prepolovljen uticaj prirodne selekcije. Čovek je jedina vrsta u odnosu na koju jeste.

[Ronald]

пре 5 часа, Tumaralo. рече

Gde sam ja pominjao migracije?

Na ovoj temi nisam.

Ali da, i to može biti faktor. Zavisi ko migrira i gde.

Povezanost genetike sa mental disorders je notorna činjenica. Pitanje je samo koliko je genetika od uticaja za konkretnu bolest, koji geni su igri, na koji način ti geni utiču (sadejstvo desetina, stotina ili hiljada različitih gena) itd. Generalno, ti detalji su u velikoj meri je nepoznanica. Za neke bolesti i aspekte bolesti znamo više a za neke manje. Međutim, nesporno je da je genetika faktor bez koga nema bolesti. Sredina ima uticaj okidača.

Ja sam isključivo govorio imajući u vidu populacioni nivo. Nivo čitave ljudske vrste.

-----

Do Flynn effecta je došlo usled poboljšanja životnog standarda, ishrane, edukacije. Njime je opisana manifestacija inteligencije a ne genetski potencijal. Zato je razlika u IQu među različitim etnosima/rasama ostala srazmerno ista tokom perioda testiranja. Takođe, mnogi psiholozi smatraju da se Flynn efekat ne odnosi uopšte na g factor. Kada su i najniži soc-ekonomski slojevi društva uzdignuti na "civilizacijski minimum" onda je počeo da se beleži obrnut proces od FEa tako da u razvijenim zemljama beležimo pad IQa u poslednjih 20-30 godina. Bilo kako bilo, FE opisuje uticaj sredine na ono što je uglavnom genetski određeno (IQ).

Ovaj tekst iz Gardijana je extra glup. Nije okruženost knjigama ono što pojačava pismenost i numeracy. Radi se o tome da inteligentniji roditelji, u proseku, imaju više knjiga u kući od manje inteligentnih roditelja. Inteligentniji roditelji rađaju inteligentniju decu od manje inteligentnih roditelja. Inteligentnija deca su bolja u pismenosti i numeracy od manje inteligentne dece.

Dr Jay Joseph je usamljeni primer. Nije ni čudo jer ono što govori je potupno neosnovano.

 

 

Nisi pominjao migracije, ali si pomenuo na populacionom nivou porast broja djece ciji roditelji su imali nizi IQ. Moze biti na nivou drzave ili vise drzava. To bi trebalo i sa migracijama ovih sa niskim IQ da se pojaca i , ali studija u okviru Norveske je potvrdila da to nije istina, IQ se smanjuje i kod djece ciji roditelji imaju visok IQ. Tako da teorija degeneracije nema smisla.

Da bi se genetika jasno povezala sa IQ moramo precizno izolovati odredjene gene, sad to nismo u stanju, jer kad kazes da je nesto omnigenic/ poloygenic fenomen, to je kao da kazes ok cijeli genom u tome ucestvuje i hiljade gena koji se isticu, ali ne mozemo jasno da kazemo koji su. Niko nije rekao da genetika ne utice nego da je taj odnos slozen, isprepletan, dinamican, zatim okruzenje nije samo okidac, vec su okruzenje i genetika u koevoluciji, narocito u prenatalnom i postnatalnom periodu. Procitaj nesto od autora koji pisu u oblasti gene cilture coevolution ili developemntal system theory.

Ja uopste ne znam sta za tebe etnosi/ rase znace jer se u populacionoj genetici, savremeniji termin populacija koristi razlicito u razlicitim kontekstima i ovi bolji populacioni geneticari u saradnji sa bioinformaticarima traze precizniji termin. Znam da Neil Risch koristi rasa/ etnicnost ali ne u kontekstu koji koristis ti niti to ima veze sa IQ, niti kako se to koristi na primer u sociologiji. Drugo, kad spominjes Flyna, g factor i psihometriju, moras da shvatis kako IQ testovi nisu mjera inteligencije. Ili su najgrublja moguca, ali inteligencija je nesto mnogo slozenije. Vidis jedan drugi vrhunski psiholog Richard Nisbet misli da ne znamo sta je genetski odredjeno ali da znamo kako se rezultati na IQ testovima mogu popravljati tokom zivota. Na individualnom nivou IQ testovi su tek ozbiljna glupost jer evo pali su mi na pamet dvojica izvanrednih ljudi, prvi Raymond J Ritchie( medju 100 naucnika na research gate, i preko 100 vrhunskih naucnih radova iz svoje oblasti) a mjerio je IQ sa 10,12, 14, 16 godina i izmjereno mu je 70. Doktorirao je u oblasti biophysics and membrane. Drugi je forumas pod nazivom Micromas, koji pise na physics forumu, doktorirao matematiku, odlicno poznaje i fiziku, pa i biologiju, govori da ja znam tri jezika i moze citati jos na kojem. IQ izmjeren 95. Trece najzanimljivije June Huh sad poznati marematicar sa Stanforda je u osnovnoj i srednjoj bio izuzetno los u matematici, cak i na fakultetu gdje je pokusao studirati astrofiziku( naucni novinar da ne bude zabune), ali se sve promijenilo kad je otisao na seminar Heisuke Hiranake o algebraic geometry, gdje nije nista shvatao sta prica, nije odustao kao vecina nego je cak odlucio da ga pozove na rucak i pravi se pametan, lagao da razumije to sto prica, bio sa njim tri godine, jedvs upisao master( zahvaljujuci preoruci Hiranake) na jednom losijem fakultetu u USA, i nakon nekoliko godina sa kolegama rijesio Heron- Rota - Welsh conjecture 2015 godine. Okruziti se dobitnikom Fieldsove medalje je nesto posebno bez obzira na lose predznanje ali sa ipak velikom zeljom. IQ testovi nisu mjera inteligencije jer naucnici nisu u stanju da se sloze sta je uopste inteligencija.  Posto nista ne citas osim po nekog clanka koji ostavim probaj sa Ken Richardsonom oko kritike a u vezi izmedju IQ, gena, psihometrije itd.

Genes, Brains, and Human Potential

WWW.BOOKTOPIA.COM.AU

---

Booktopia has Genes, Brains, and Human Potential, The Science and...

Druga stvar clanak guardiana uopste nije glup jer mnoga djeca nisu u mogucnosti da budu okruzena knjigama od pocetka, sto bi imalo veliki ipakt i za kasnije obrazovanje. To se moze promijeniti ako im se omoguce knjige sto nam govori da to nema veze sa radjanjem vec sa dostupnoscu. Cak ni ja nisam bio okruzen knjigama od malena, niti me je iko motivisao, ali se sve promijenilo tokom i nakon srednje, motivisali su me drugi ljudi izvan porodice.

Ti nisi ni procitao ovo sto je Joseph napisao, ali ako jesi onda nisi razumio. Niko nije napisao kritiku na njegove radove, clanke i knjige jer nisu u stanju. Turkheimer je nesto pokusao ali neslavno i Joseph je to lako iskritikovao. I kad napises da je nesto neosnovano, onda citiraj gdje, koji dio, onda objasni kako i zasto, citiraj druge autore koji to kritikuju jer ovsko kad napises to je neozbiljno. 

[Ronald]

пре 9 часа, Иван ♪♫ рече

Ako sam dobro shvatio, ne zna se, ne moze se tvrditi ni jedno ni drugo?

Ovde je bolje objasnio:

Schizophrenia Genetic Research – Running on Empty - Mad In America

WWW.MADINAMERICA.COM

---

The time has come to halt the massive failure that has...

Ako bih dao predikcije onda sa boljim genetskim testovima postoji mogucnost ali je to isprepletan odnos izmedju velikom broja gena, pa i cijelog genoma, plus prenatalno okruzenje, postnatalno, tokom ranog djetinjstva, ali i tokom cijelog zivota. Tumaralo se uhvati eugenike i naivnog tumacenje genetike, i njemu djeluje sve jasno i odlicno se uklapa u njegovu ideologiju. Sa druge strane naucnici kazu da je komplikovano. Koliko se samo Taleb sprda mnogim koji se bave psihometrijom, mada on pretjeruje, ali je dobrim dijelom u pravu oko statistike i vjerovatnoce jer to je njegova oblast i tu je izuzetan. On cijelu psihologiju naziva kvazinaukom zbog naivnog koristenja statistike. Sa druge strane, mozak je dinamican, i trebamo dosta toga da razumijemo u buducnosti:

https://twitter.com/WiringTheBrain/status/1164075311832731648?s=20

[Ronald]

Razmisljao sam malo oko genetike, brain i mental disorders, pa sam se sjetio ovih blogova koje je napisao Eiko Fried koji se bavi psihijatrijskom genetikom, iliti primjenom genetike u psihijatriji:

All mental disorders are brain disorders … not

All mental disorders are brain disorders … not. - Eiko Fried

EIKO-FRIED.COM

---

Mental disorders are commonly defined as brain disorders. I...

The replication crisis hits psychiatry: No candidate genes for depression

The replication crisis hits psychiatry: No candidate genes for depression - Eiko Fried

EIKO-FRIED.COM

---

A new study on candidate genes for depression was just published in...

 

 

[Иван ♪♫]

пре 2 часа, Ronald рече

Ovde je bolje objasnio:

Schizophrenia Genetic Research – Running on Empty - Mad In America

WWW.MADINAMERICA.COM

---

The time has come to halt the massive failure that has...

Ako bih dao predikcije onda sa boljim genetskim testovima postoji mogucnost ali je to isprepletan odnos izmedju velikom broja gena, pa i cijelog genoma, plus prenatalno okruzenje, postnatalno, tokom ranog djetinjstva, ali i tokom cijelog zivota. Tumaralo se uhvati eugenike i naivnog tumacenje genetike, i njemu djeluje sve jasno i odlicno se uklapa u njegovu ideologiju. Sa druge strane naucnici kazu da je komplikovano. Koliko se samo Taleb sprda mnogim koji se bave psihometrijom, mada on pretjeruje, ali je dobrim dijelom u pravu oko statistike i vjerovatnoce jer to je njegova oblast i tu je izuzetan. On cijelu psihologiju naziva kvazinaukom zbog naivnog koristenja statistike. Sa druge strane, mozak je dinamican, i trebamo dosta toga da razumijemo u buducnosti:

https://twitter.com/WiringTheBrain/status/1164075311832731648?s=20

Mnogo mi sad da citam, moze sustina, sta kaze da je uzrok?

Inace, na reditu pratim science (i citam samo naslove naravno, ko ce cita onolke traktate), izgleda da okruzenje neverovatno utice na coveka, i ekolosko i drustveno, kazu identicni blizanci, usvojeni u razlicite porodice, razviju drugaciji IQ, veci u bogatijim porodicama. Pusenje za vreme trudnoce moze da utice na razvoj poremecaja kasnije kod dece, itd itd sve ima neki uticaj. Mada je pitanje koliko je tu samo korelacija, a koliko zaista kauzacija, to nikad nisam siguran.

 

[Ronald]

пре 2 часа, Иван ♪♫ рече

Mnogo mi sad da citam, moze sustina, sta kaze da je uzrok?

Inace, na reditu pratim science (i citam samo naslove naravno, ko ce cita onolke traktate), izgleda da okruzenje neverovatno utice na coveka, i ekolosko i drustveno, kazu identicni blizanci, usvojeni u razlicite porodice, razviju drugaciji IQ, veci u bogatijim porodicama. Pusenje za vreme trudnoce moze da utice na razvoj poremecaja kasnije kod dece, itd itd sve ima neki uticaj. Mada je pitanje koliko je tu samo korelacija, a koliko zaista kauzacija, to nikad nisam siguran.

 

Eto ukratko si sam sebi dosta objasnio:-) Ove studije vezane za geneticke uzroke IQ, sizofrenije, preko twins study su izvoriste pogreske da korelacija implicira kauzaciju. Postoji jos mnogo problema sa tim studijama, jer imamo vec cetrdest godina problem nonreplication curse of false positive results. Jedna grupa otkrije na primer stotine gena, i onda druga grupa nije u stanju to da potvrdi. Dobro si rekao to za twin study i za family study gdje clanovi eksperimentalnih grupa mogu iskusiti daleko slicnija okruzenja nego ucesnici u kontrolisanoj grupi sto je u startu pogresno, odnosno invalid studija. Ranije su pogresno pretpostavljali slicnost izmedju MZ i DZ twins ako se odgoje i podignu zajedno, sto se pokazalo kao pogresno jer su MZ twins imali daleko vise slicnosti u uspjehu, emocionalnoj povezanosti, konfuziji identiteta itd. Takodje  mtGenome sequencing ce nam u  buducnosti pomoci da otkrijemo razlike izmedju MZ twins takodje sto nije moguce standarnim forenzickim DNA testovima.  Ali pogledaj na primer onda ovaj dio haha:

"Mainstream psychiatry texts usually state that the pooled schizophrenia MZ concordance rate across studies is about 50%, while others have calculated rates in the 22%-25% range based on the more methodologically sound studies.²⁴ It is worth noting that in the McGuffin et al. 1984 study that Mukherjee cited, schizophrenia concordance rates using the most restrictive “Schneider” criteria produced an MZ rate of only 22%, versus a higher DZ rate of 50%. McGuffin et al. calculated schizophrenia heritability in this small sample as zero".

 

Onda pogledaj pocetak detaljno napisanog bloga Eiko Frieda koji sam gore postavio, tice se najosnovnijih stvari odnosno da li su menal disorders "brain disorders":

"Mental disorders are commonly defined as “brain disorders” in the literature, and the current funding structure in psychiatry and clinical psychology is strongly based on this notion. At least for the most common mental disorders, however, this notion remains speculation, and is not supported by strong evidence. I created a 10-week syllabus / reading list while writing this blog post available on the Open Science Framework, and hope it will be useful especially for students who are interested in the topic of what mental disorders are".

 

[Avocado]

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Zato sam na prošloj temi išao pitanje po pitanje postpeno. Kako bih te naveo da sam kažeš da je neutralnih mutacija najviše, zatim štetnih i da najmanje ima korisnih mutacija.

Kad počneš rečenicu sa "zato" onda je u ljudskoj komunikaciji uobičajno da ta rečenica objašnjava nekakav razlog i da ima veze sa prethodno rečenim...

I dalje ne znam zašto si pitao ta pitanja postepeno kad nikad nije bilo sporno da najviše ima neutralnih mutacija, zatim štetnih i najmanje korisnih... i to i dalje nije sporno niti ima bilo kakve veze sa onim što sam napisao u prethodnoj poruci i na šta repliciraš - da se korisnost/štetnost posmatra prema rezultatima - uticaju na sposobnost daljeg prenošenja gena u kontekstu neke sredine u kojoj organizam živi.

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

To je bilo pre nego što si upao u relativizacije i igre rečima.

Ne znam na šta misliš... ti si taj koji se igra rečima jer koristiš pojmove koji imaju jasno i precizno značenje u biologiji pokušavajući da im pripišeš drugo značenje, laičko... "štetna mutacija" u biologiji ima jasno značenje i ne znači "mutacija koja pravi nešto štetno" kako ti pokušavaš da predstaviš. Ako želiš da govoriš o "mutacijama koje prave nešto štetno" onda tako i piši i nemoj umesto toga da koristiš izraze koji imaju drugačije značenje u biologiji.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Classification_of_types

By effect on fitness

See also: Fitness (biology)

In applied genetics, it is usual to speak of mutations as either harmful or beneficial.

• A harmful, or deleterious, mutation decreases the fitness of the organism.
• A beneficial, or advantageous mutation increases the fitness of the organism.
• A neutral mutation has no harmful or beneficial effect on the organism. Such mutations occur at a steady rate, forming the basis for the molecular clock. In the neutral theory of molecular evolution, neutral mutations provide genetic drift as the basis for most variation at the molecular level.
• A nearly neutral mutation is a mutation that may be slightly deleterious or advantageous, although most nearly neutral mutations are slightly deleterious.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_(biology)

Fitness (often denoted ${\displaystyle w}$ or ω in population genetics models) is the quantitative representation of natural and sexual selection within evolutionary biology. It can be defined either with respect to a genotype or to a phenotype in a given environment. In either case, it describes individual reproductive success and is equal to the average contribution to the gene pool of the next generation that is made by individuals of the specified genotype or phenotype. The fitness of a genotype is manifested through its phenotype, which is also affected by the developmental environment. The fitness of a given phenotype can also be different in different selective environments.

 

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Naravno da se štetnost mutacije ceni (i) u kontekstu sredine. Mutacija na genima koji omogućavaju belu kožu je korisna mutacija na severu ali je štetna mutacija u tropskim predelima. Ali većinu mutacija koje kvalifikujemo kao štetne možemo tako da kvalifikujemo bez obzira na sredinu. Tu npr. spadaju genetske bolesti. Mutacija koja izaziva Hantingtonovu bolest uvek će predstavljati štetnu mutaciju.

Jok... posmatra se isključivo u kontekstu sredine i šanse za razmnožavanje... a za neke od njih je izuzetno teško zamisliti sredinu u kojoj bi bile korisne... ali nije nemoguće... npr. ako Zemljom zavladaju vanzemaljci koji ubijaju svakog čoveka koji nema Hantingtonovu bolest, ta mutacija će postati najkorisnija mutacija koju čovek može da ima.

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Takođe niži IQ je nepoželjna karakteristika koja ima svoj osnov u genima a viši IQ je poželjna bez obzira na sredinu. Šizofrenija je uvek pomerećaj koji ima svoj osnov u genima a nemati šizofreniju uvek je poželjno. I tako dalje.

Sad si već odustao od štetnih mutacija kao "mutacija koje prave nešto štetno" i prešao na "mutacije koje prave nešto štetno ili nepoželjno"??? 

A meni pišeš da se igram rečima...

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Imati loš vid uvek je oštećenje u odnosu na zdrav vid. Kakve veze ima što možeš da ostaviš potomstvo? Pa nije samo to kriterijum šta je štetno a šta nije!

Nije samo to kriterijum za "šta je štetno"... ali jeste samo to kriterijum za "šta je štetna mutacija" (u biologiji/genetici).

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Uvek je korisno imati zdrav vid pa i kada su tehnička pomagala u vidu naočara dostupna i jeftina. Dakle, pričam samo za ljude a ne za šišmiše.

Roditi se bez ruku je uvek štetno bez obzira što možeš i tako da preživiš i ostaviš potomstvo. Uvek je korisno imati ruke. Ne misliš tako?

Kitovi, delfini i zmije ne misle tako...

Mravi ne misle da je štetno roditi se bez krila...

Prosto, postoje različite biološke niše u kojima različite stvari daju prednost i samim tim ne postoje nekakve fiksirane osobine koje su uvek iu svuda korisne/štetne...

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Postoji na nivou fenotipa i postovao sam ovde. Mentalne bolesti, niži iq i generalno slabiji fitness u odnosu na pretke.

Još od uvođenja poljoprivrede a kamoli posle Ind rev.

How Far Fitness Has Fallen

WWW.OUTSIDEONLINE.COM

---

You're pathetic. Really. According to the latest research, human fitness has decreased so dramatically in recent years that even...

Pitao sam za cenjeno istraživanje koje potvrđuje da "nosimo mnogo više negativnih mutacija u odnosu na naše pretke od pre 100 - 200 godina"?

Nisam tražio članak na internetu koji kroz fantastičan uvid da se manje bavimo fizičkim aktivnostima nego ranije - promoviše prodavce magle (paleo dijete).

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Razumeš da ako se osloniš na tehnologiju da će ti prirodni kapaciteti slabiti?

Neće. Neće mi slabiti kapaciteti već realizacija kapaciteta... a naravno da sam svestan da neću realizovati svoj pun kapacitet za trčanje ili dizanje teških stvari ako svaki dan ceo dan sedim u fotelji... jedino što cela ta spika nema ama baš nikakve veze sa onim o čemu smo do sada pričali.

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

U ovkiru prirodne selekcije postoji termim negative selection odnosno "purifying selection" .

Nisam ni rekao da ne postoji... već da je veoma ružno nazivati masovni pomor dece "čišćenjem"... naročito u kontekstu u kojem ti pišeš...

 

Цитат

Nemam nikakav predlog. Ne vidim rešenje. Samo sam izneo teoriju i fakte.

Ok, mene raduje bar to što za razliku od nekih ranijih koji su iznosili te iste "fakte", današnji se ustežu da daju predloge za "čišćenje" onih koji nam "kvare" genotip...

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Ovo ostalo su ti sve neke relativizacije, besmislice...

Koje ostalo? Samo si preskočio deo za Černobilj i Hašimoto... kako se ne bi dalje blamirao sa tom pričom... 

 

пре 19 часа, Tumaralo. рече

Što se tiče mrava, u odnosu na njih nije prepolovljen uticaj prirodne selekcije. Čovek je jedina vrsta u odnosu na koju jeste.

Što opet ni na koji način nije odgovor na moje pitanje te ne razjašnjava šta ti (n)podrazumevaš pod degeneracijom... naravno, mnogo je lakše trljati kad se pojmovi o kojima neko trtlja ne razjasne...

 

[Иван ♪♫]

пре 21 часа, Ronald рече

Eto ukratko si sam sebi dosta objasnio:-) Ove studije vezane za geneticke uzroke IQ, sizofrenije, preko twins study su izvoriste pogreske da korelacija implicira kauzaciju. Postoji jos mnogo problema sa tim studijama, jer imamo vec cetrdest godina problem nonreplication curse of false positive results. Jedna grupa otkrije na primer stotine gena, i onda druga grupa nije u stanju to da potvrdi. Dobro si rekao to za twin study i za family study gdje clanovi eksperimentalnih grupa mogu iskusiti daleko slicnija okruzenja nego ucesnici u kontrolisanoj grupi sto je u startu pogresno, odnosno invalid studija. Ranije su pogresno pretpostavljali slicnost izmedju MZ i DZ twins ako se odgoje i podignu zajedno, sto se pokazalo kao pogresno jer su MZ twins imali daleko vise slicnosti u uspjehu, emocionalnoj povezanosti, konfuziji identiteta itd. Takodje  mtGenome sequencing ce nam u  buducnosti pomoci da otkrijemo razlike izmedju MZ twins takodje sto nije moguce standarnim forenzickim DNA testovima.  Ali pogledaj na primer onda ovaj dio haha:

"Mainstream psychiatry texts usually state that the pooled schizophrenia MZ concordance rate across studies is about 50%, while others have calculated rates in the 22%-25% range based on the more methodologically sound studies.²⁴ It is worth noting that in the McGuffin et al. 1984 study that Mukherjee cited, schizophrenia concordance rates using the most restrictive “Schneider” criteria produced an MZ rate of only 22%, versus a higher DZ rate of 50%. McGuffin et al. calculated schizophrenia heritability in this small sample as zero".

 

Onda pogledaj pocetak detaljno napisanog bloga Eiko Frieda koji sam gore postavio, tice se najosnovnijih stvari odnosno da li su menal disorders "brain disorders":

"Mental disorders are commonly defined as “brain disorders” in the literature, and the current funding structure in psychiatry and clinical psychology is strongly based on this notion. At least for the most common mental disorders, however, this notion remains speculation, and is not supported by strong evidence. I created a 10-week syllabus / reading list while writing this blog post available on the Open Science Framework, and hope it will be useful especially for students who are interested in the topic of what mental disorders are".

 

Zanimljivo, a daje li alternativnu hipotezu o uzroku? Ili je to upravo to nesto iz okruzenja sto tek treba otkriti?

 

[Иван ♪♫]

Imam jedno pitanje za evolucioniste:

TE kaze da vrste prelaze iz jedne u drugu postepenim mutacijama i prirodnom selekcijom. Dokaz za to su fosili prelaznih vrsta. 

Da li je to dovoljan dokaz da se TE nazove teorijom? Ne moze se sprovesti eksperiment, ne moze se direktno posmatrati prelazak, niti se s druge strane moze osporiti. Da, sve ukazuje na to, i najverovatnije je to, ali čisto logički se ne može tvrditi 100%. Da li je korektnije TE nazvati hipotezom?

Hvala @Вукашин Ковачевић za hint

 

[Desiderius Erasmus]

пре 9 часа, Иван ♪♫ рече

Imam jedno pitanje za evolucioniste:

TE kaze da vrste prelaze iz jedne u drugu postepenim mutacijama i prirodnom selekcijom. Dokaz za to su fosili prelaznih vrsta. 

Da li je to dovoljan dokaz da se TE nazove teorijom? Ne moze se sprovesti eksperiment, ne moze se direktno posmatrati prelazak, niti se s druge strane moze osporiti. Da, sve ukazuje na to, i najverovatnije je to, ali čisto logički se ne može tvrditi 100%. Da li je korektnije TE nazvati hipotezom?

Hvala @Вукашин Ковачевић za hint

 

Premda manje-više prihvatam TE, ja bih tu još dodao i ovo: zašto u laboratorijama nismo uspeli da od bakterija dobijemo nešto što nije bakterija? Tu ne možemo da se vadimo na kratko vreme, jer u toku samo jednog ljudskog života može da se dobije mali milion generacija bakterija...

[Justin Waters]

пре 9 часа, Иван ♪♫ рече

Imam jedno pitanje za evolucioniste:

TE kaze da vrste prelaze iz jedne u drugu postepenim mutacijama i prirodnom selekcijom. Dokaz za to su fosili prelaznih vrsta. 

Da li je to dovoljan dokaz da se TE nazove teorijom? Ne moze se sprovesti eksperiment, ne moze se direktno posmatrati prelazak, niti se s druge strane moze osporiti. Da, sve ukazuje na to, i najverovatnije je to, ali čisto logički se ne može tvrditi 100%. Da li je korektnije TE nazvati hipotezom?

Hvala @Вукашин Ковачевић za hint

TE nije proglašena teorijom samo zbog toga, nego zbog stotine i hiljade činjenica zbog kojih je izdržala test da ne bude oborena. Naprimjer, ako je TE tačna trebali bi da pronađemo takve i takve prelazne fosile (ne nužno sve koji su postojali jer je to nemoguće- nego bilo koji od tih mnogih) i oni su pronađeni. Ako je TE tačna, nikad nigdje gdje su vršena iskopavanja fosila nebi smjelo da se desi da u istom geološkom sloju pronađemo dinosauruse i primate, i to se još nije desilo. Ako je TE tačna, nikad nigdje ne bi smjeli pronaći kako živo biće, tako i fosil sisara koji ima krljušti na koži...i nije pronađeno itd....itd....

Dakle ne radi se uopšte o "100%" niti nauka išta proglašava teorijom jer je "100%" tačno. Nauka ne traga za istinom, nego za objašnjenjem fenomena u prirodi, i to tako da nastoji da ih ospori, i ako ih ne može osporiti što je više takvih "padova" i omašaja u nauci, to se neka hipoteza približava teoriji, a TE kao takva jedna od hipoteza koja je prebrodila najviše padova i zato jeste teorija jer najbolje objašnjava razvoj života na zemlji. 

[Justin Waters]

пре 9 минута, Desiderius Erasmus рече

Premda manje-više prihvatam TE, ja bih tu još dodao i ovo: zašto u laboratorijama nismo uspeli da od bakterija dobijemo nešto što nije bakterija? Tu ne možemo da se vadimo na kratko vreme, jer u toku samo jednog ljudskog života može da se dobije mali milion generacija bakterija...

Šta bi ti da dobiješ što nije bakterija?

[Desiderius Erasmus]

пре 2 минута, Justin Waters рече

Šta bi ti da dobiješ što nije bakterija?

Nemam pojma, nešto što bi dokazalo prelazak iz vrste u neku drugu vrstu. Mislim, imamo fosile, ali bi laboratorijski dokaz zapušio usta sumnjičavcima.