Vaznesenje

[Bokisd]

1 hour ago, dragisa рече

@Bokisd 

o Bole spisatelju stari 

znači kad uvatiš nešto ko pitbul terijer si 

lepo što si to argumentovao ali nisi mi odgovorio na drugi deo pitanja:

ako uzmemo da je sve to tako, ZAŠTO onda ne smatramo (ili smatramo) da je Isus u formi vekne hleba sleteo sa neba, on sam to kaže? jel mi to ne verujemo njegovim rečima? dakle ako ne verujemo u (što bi milica rekla) "osnovnom smislu" ZAŠTO ne verujemo?

Ocu' , samo mi treba malo vremena da pokrenem vijuge... 

[obi-wan]

пре 10 минута, dragisa рече

a što si se ti uzrujao toliko?

ako ja ne delim tvoju ideju da je Isus kao tomahavk otišo pravo gore pa onda naglo skrenuo u nepoznatom pravcu (prenesen u drugi prostor ) to nije razlog da gubiš živce

jasno je da odlasku u drugi prostor mora da prethodi katapult, pa naravno, ne bi to moglo bez toga...

Postavio sam mesto iz Lukinih "Dela apostolskih" - posao uvis, ubrzo ga oblak zaklonio od pogleda ljudi, i nestao.

Sta od ovog nije logicno ili je Njemu neizvodljivo?

...

Inace sam uglavnom odustao od forumskih razgovora upravo zbog ovakvih sitnih popiskavanja "smirenih" clanova, kojima prikrivaju svoje bezobrazluke, i izbegavaju da se suoce sa odgovorima koje im drugi daju. Ja sam postavio mesto iz "Dela apostolskiih", i pitao ovo isto pitanje nekoliko puta, a ti sve to uredno zaobilazis i pravis se lud. To bi bio jedan prosti bezobrazluk. a na takve sam bas alergican.

[obi-wan]

Nema odgovora. Odo` ja da ne kvarim zabavu.

@dragisa 

Nema ljutnje, mi prgavi smo tu da ostali imaju sta da trpe. Aj` u zdravlje.

[Драгана Милошевић]

@obi-wan 

Да, ми пргави.

[Агница]

пре 2 часа, dragisa рече

mislim da su u pitanju bili gosti koji bi mu došli, ne za bolesnog brata, a riba bi iskočila iz vode u njegove ruke (ne kao da se materijalizuje, nego uskoči iz vode )

Поента је да он не зна шта је Вазнесење, а с Господом је и бива му све што заиште.. 

[dragisa]

пре 2 часа, obi-wan рече

Nema odgovora. Odo` ja da ne kvarim zabavu.

@dragisa 

Nema ljutnje, mi prgavi smo tu da ostali imaju sta da trpe. Aj` u zdravlje.

svako dobro

[Bokisd]

пре 13 часа, dragisa рече

pošto vidim da shvatate između ostalog i bukvalno, mislim da bi to trebali da prodiskutujemo

kada se stvari shvataju bukvalno to može iskriviti osnovni smisao (kreacionisti, rapture itd)

dakle ovako, ako je po vama Vaznesenje fizički odlazak Isusa na nebo (postoje brojna pitanja koja se time otvaraju: šta je nebo, jel gore raj, gde je tačno to mesto, ako je na nebu Carstvo nebesko onda je Njegov silazak u Ad bio ustvari putovanje u središte zemlje itd), šta onda znače njegove reči:

3. Јер хљеб је Божији онај који силази с неба и даје живот свијету.
34. Тада му рекоше: Господе, дај нам свагда тај хљеб!
35. А Исус им рече:
(Зач. 21).
Ја сам хљеб живота: који мени долази неће огладњети, и који у мене вјерује неће никад ожедњети.
36. Него вам рекох: и видјели сте ме, и не вјерујете.
37. Све што ми даје Отац мени ће доћи; и онога који долази мени нећу истјерати напоље.
38. Јер сам сишао с неба не да творим вољу своју, него вољу Оца, који ме посла.

ako bi bili dosledni onda bi ove reči (po istom principu) trebalo shvatiti tako da je Isus je u vidu hleba sišao sa neba

Zar ne?

Ako ne zašto ne?

Evo' sam, zagrejao sam vijuge, da vidimo sta ce da ispadne.... 

Pa, koliko vidim glavni problem je znaci u 'hlebu',... tj. kako to Isus sam sebe poistovecuje sa hlebom i to koji je sisao sa neba  i ako verujemo da se Isus telom uzdigao gore i Vazneo se na nebo, .... onda po bukvalnom citanju pisma ispada da je Isus bukvalno kao hleb silao sa neba,..... sto ovako na prvu loptu nikako sve to ne  deluje logicno, ... kako Isus u vidu hleba silazi sa neba i kako se uzdize telom na nebo.... ali, ima tu odredjene fore i forice  oko Tog hleba sa neba, ... ono u vezi vaznesenja smo razjasnili i trebalo bi da je jasno, pa, da vidimo u kakvom kljucu trebamo da razumemo ovo sa Isusom kao hlebom koji silazi sa neba.

Uf, ne znam odakle da pocnem, ali, recimo moze ovako,....znas Dragisa da ima i u Starom Zavetu hleb koji dolazi sa neba i sam Isus ovo pominje na pocetku price oko Sebe kao hlebu sa neba,...... pominje upravo taj starozavetni hleb, kako bi svi i apostoli i Jevreji i njihovis svestenici i tumaci pisma mogli na laksi nacin da povezu Njega kao novozavetni hleb sa tim statozavetnim hlebom i da shvate sustinu i znacenje hranjenja sa oba hleba.

Очеви наши једоше ману у пустињи, као што је написано: Хлеб с неба даде им да једу.

Тада им рече Исус: Заиста, заиста вам кажем: Мојсије не даде вама хлеб с неба, него вам Отац мој даје хлеб истинити с неба; 

Taj hleb je Jevrejima cudesno darivan kako bi fizicki bili nahranjeni dok su lutali pustinjom 40 godina i dok su bili u veri i poslusanju Bogu imali su dovoljno hleba sa neba kako bi se prehranili i nekako preziveli. Znaci, eto, odmah na pocetku ako bi gledali samo po spoljasnjosti i fizicki, vec se istorijiski kroz stare Jevreje obistinilo ovo da je hleb padao sa neba radi njihove prehrane u surovom i besplodnom pustinskom prostranstvu i onda ne treba da cudi sto Isus sada prica kako je moguce da opet 'pada' i silazi neki drugi hleb sa neba, ali ne samo Jevrejima nego i svim ljudima na svetu koji zazele da jedu taj hleb.

E, sad, ono sto je gkavno u obe price oko hleba sa neba jeste, da, prvo za starozavetni hleb, prica ide, da taj hleb i mana koja je dolazila sa neba Jevrejima za hranu, nije imao svrhu da samo hahrani telesno Jevreje, nego je taj hleb imao i jedno drugo, duhovno znacenje kroz koje im je Bog upucivao odredjene poruke. Jer apostol Pavle kaze za te hlebove,.... И сви једно јело духовно једоше;....

Ovako sv.Teofilakt Ohridski tumaci ove reci o duhovnom 'hlebu' :

И сви исто јело духовно једоше. 4. И сви исто пиће духовно пише...

Као што ми, након што се крстимо, окушамо тело Господње, тако су и Израиљци, након преласка кроз море, окусили манну (2. Мојс. 16; 4). И као што ми пијемо Крв Господњу, тако су и они пили воду из тврде стене (2. Мојс. 17; 6). Манну и воду назива духовнима због тога што се оне, иако су биле чулне (опипљиве, видљиве), нису појавиле по природном закону него по благости Духа. Осим тога, оне су заједно с телом храниле и душе, и приводиле их вери.

Meni je ovo nekako najprijemcivije gde Teofilakt kaze da su Jevreji jedeci hleb,  zajedno sa telom hranili i svoje duse i na taj nacin ih je ta hrana i to jelo privodilo veri.... u Boga i Njegove zapovesti i puteve kojim je On vodio njih Jevreje kao Svoj izabrani narod i kroz pustinju i kroz sva iskusenja i mnogobrojne opasnosti.

I, sv.Jovan Zlatoust takodje slicno tumaci ove stihove :

Как ты вкушаешь тело Владычне, так те (вкушали) манну; как ты пьешь кровь, так те – воду из камня. Хотя это было чувственно, однако подавалось духовно, не по законам природы, а по благодати, и вместе с телом питало душу, располагая к вере.

Kaze Jovan, iako je ovo hranjenje hlebom bilo telesno i culno medjutim to je bilo (hranjenje) duhovno, ne po zakonima prirode, vec po milosti i zajedno sa telom hranila se i dusa, i tako se (na taj nacin) privodilo veri.

E, sad, nista nam drugo ne preostaje nego da ovakav princip posmatranja hleba sa neba u SZ prebacimo u ovu pricu koju Isus prica kao o Sebi koji je hleb sa neba. I, evo, vec imamo kod sv.Jovana Zlatoustog u istom gornjem citatu navodjenje paralele izmedju mane i hleba koji su padali sa neba u SZ i ovog hleba koji silazi kao Isus sa neba u NZ :

Как ты вкушаешь тело Владычне, так те (вкушали) манну; как ты пьешь кровь, так те – воду из камня

Kao sto sada mi hriscani jedemo telo Vladikino (Isusa Hrista) tako su i oni (Jevreji) jeli manu i hleb i kako mi pijemo Njegovu krv, tako su oni i pili vodu iz kamena. Znaci kada Isus kaze da je hleb zivota koji je sisao sa neba, to trebamo da vidimo kao nase duhovno hranjenje u njegovoj crkvi telom i krvlju Njegovom u Pricescu,... jer je i On sam rekao ovo :

51  Ја сам хлеб живи који сиђе с неба; који једе од овог хлеба живеће вавек; и хлеб који ћу ја дати тело је моје, које ћу дати за живот света....

53   А Исус им рече: Заиста, заиста вам кажем: ако не једете тело Сина човечијег и не пијете крв Његову, нећете имати живот у себи. 

54   Који једе моје тело и пије моју крв има живот вечни, и ја ћу га васкрснути у последњи дан:

I,eto, evo kroz ove same reci Isusa resismo na kraju misteriju Dragisa .... kako to sam Isus silazi kao hleb zivota sa neba i kako nam se daje kao spasenje i zivot vecni u Njegovoj Crkvi i putem Pricesca.

O svemu ovome ima jos detaljnije i mnogo sadrzajnije protumaceno i objasnjeno kod svetitelja i mozemo da vidimo kako svetitelji pisu o Isusu kao hlebu koji silazi sa neba koji je zivot hriscana u Pricescu i duhovnom zivotu.

Ufff, bas sam se umorio psihicki ovde razglabajuci , ... umoran sam ko' da sam kopao ceo dan....  

 

[dragisa]

пре 10 часа, Bokisd рече

I,eto, evo kroz ove same reci Isusa resismo na kraju misteriju Dragisa .... kako to sam Isus silazi kao hleb zivota sa neba i kako nam se daje kao spasenje i zivot vecni u Njegovoj Crkvi i putem Pricesca.

....

Ufff, bas sam se umorio psihicki ovde razglabajuci , ... umoran sam ko' da sam kopao ceo dan....  

 

hehehe, rekoh ja da si ti spisatelj stari, zahvaljivam na odgovoru i lepo objašnjeno upravo ono što ja ističem kao dilemu:

dakle tvoj rezime glasi:

пре 10 часа, Bokisd рече

Znaci kada Isus kaze da je hleb zivota koji je sisao sa neba, to trebamo da vidimo kao nase duhovno hranjenje u njegovoj crkvi telom i krvlju Njegovom u Pricescu,...

svi znamo da u crkvi nikakvi hlebovi ne sleću sa neba, pa je moje pitanje vrlo logično ako nikakvi hlebovi ne silaze sa neba u fizičkom vidu, nego je to slika našeg duhovne hrane sa visine, zašto onda za Vaznesenje tvrdimo suprotno da je ono obavezno fizički (ali i duhovni) događaj?

ps: neću sad da širim priču, ali Isus govori u prezentu da je hleb koji je sišao sa neba, dakle ajde da tu izjavu u prezentu za trenutak zanemarimo (i ako su njegove reči ne lažne) i da se zbog jasnosti zadržimo samo na ovom našem vremenu 

dakle:

Zašto za vaznesenje tvrdimo da je fizički događaj a za hlebove da je duhovni događaj (u smislu da ništa fizički ne leti)

[Благовесник]

 

[dragisa]

 

[Bokisd]

пре 33 минута, dragisa рече

 

hehehe, rekoh ja da si ti spisatelj stari, zahvaljivam na odgovoru i lepo objašnjeno upravo ono što ja ističem kao dilemu:

dakle tvoj rezime glasi:

svi znamo da u crkvi nikakvi hlebovi ne sleću sa neba, pa je moje pitanje vrlo logično ako nikakvi hlebovi ne silaze sa neba u fizičkom vidu, nego je to slika našeg duhovne hrane sa visine, zašto onda za Vaznesenje tvrdimo suprotno da je ono obavezno fizički (ali i duhovni) događaj?

ps: neću sad da širim priču, ali Isus govori u prezentu da je hleb koji je sišao sa neba, dakle ajde da tu izjavu u prezentu za trenutak zanemarimo (i ako su njegove reči ne lažne) i da se zbog jasnosti zadržimo samo na ovom našem vremenu 

dakle:

Zašto za vaznesenje tvrdimo da je fizički događaj a za hlebove da je duhovni događaj (u smislu da ništa fizički ne leti)

(Dragisa ne teraj me da pisem jos neku kilometarsku poruku,....cu' da krepam ...  )

Uf, pa, vrlo je jednostavno, kada je Isus silazio sa neba kao hleb, .... nije imao telo, nego se tek Ovaplotio i primio telo u Sebe,... dok kod Vaznesenja, Vaskrsao je u telu u kojem je i stradao na Krstu i sa tim 'fizickim' telom uzdize se na nebo i onda mogu da Ga vide apostoli ocima i svojim vidom (neko manje neko vise,...zavisi, mozda neko od njih ima slabiji vid na daljinu,.... a nema naocara... ) .... i onda Ga uzima oblak koji Ga i zaklanja i apostoli Ga vise ne vide i tek onda Isus kao Bogocovek ulazi u Svetinju i.....учинивши наш састав (тј. нашу људску природу) причасником како божанства, тако и престола.... (sv.Grigorije Palama).....znaci, Vaznesenje ima i fizicku i duhovnu komponentu, dok silazak Isusa kao hleba samo duhovnu..... jer Isus odmah i naglasavu tu duhovnu kompontu i za onaj starozavetni hleb sa neba.... Тада им рече Исус: Заиста, заиста вам кажем: Мојсије не даде вама хлеб с неба, него вам Отац мој даје хлеб истинити с неба; ..... znaci, nije vam Mojsije dao hleba sa neba, samo za hranu, nego Otac moj vam daje istiniti hleb,....u ovoj reci istiniti krije se sustina i kontekst oba hleba sa neba i starog i novog.

I, jos, postoji u tumacenju pisma kako sam citao kod svetitelja da jedna ista rec ili pojam .... (kao rec nebo i silazak Isusa kao hleba sa neba i njegovo uzdizanje na nebo)..... mogu razlicito da se tumace po kontekstu stvari i to imamo ovde kod ovih slucajeva.

Nadam se da je ovo dovoljno Dragisa.

[dragisa]

(naravno da nije dovoljno )

ok dakle postoje "tumačenju" nekih reči, sam fakat "tumačenja" ostavlja prostor za mož biti ne mora da znači? 

ako znamo da je:

8. Isus Hristos je isti juče i danas i u vijekove.

šta onda nas čini toliko ubeđenim da je vaznesenje 100% / bez ikakve sumnje / nikako drugačije / garant ...itd., bio fizički događaj, a šta je argument da je hleb koji je sišao sa neba 100% / bez ikakve sumnje / nikako drugačije / garant ...itd., samo duhovni događaj

šta je uporište te tvrdnje?

to što piše da su ga gledali kako zamiče za oblak?

pa upravo smo rekli da sve što piše podleže raznim tumačenjima odnosno da ne mora obavezno (i najčešće nije) prenositi bukvalni smisao.

dakle samo činjenica da nešto piše nije i dokaz bukvalne scene. u pismu isto tako piše:

5. I nas koji bijasmo mrtvi od grijehova oživlje s Hristom (blagodaću ste spaseni),

6. I s njim vaskrse i posadi na nebesima u Hristu Isusu.

da li će iko biti hrabar i reći da leti na nebo kao što to tvrdimo za Vaznesenje? 

[Bokisd]

пре 2 минута, dragisa рече

(naravno da nije dovoljno )

Kako bre nije .... ne mogu viseeee  ....  

(ajd' kasnije )

[dragisa]

heheheheheehe 

[dragisa]

пре 12 часа, Bokisd рече

.... ali, ima tu odredjene fore i forice  oko Tog hleba sa neba, ...