Да ли је Христос морао да страда??

[Александар Милојков]

У реду, наравно да је право постојање у зајединици са Богом, само није то баш толико мистично да се не зна какво је постојање ђавола и грешника о васкрсењу. Довољно је јасно речено од самог Христа да је то "вечна мука".

Наравно. Нажалост, немамо адекватну реч за то "постојање". Тако долази до забуне јер једном истом речју називамо постојање синова Божијих и постојање Божијих непријатеља. "Постоје" и "постоје" а ипак није исто. Зато код отаца за прво се каже "вечни живот" а за друго "вечна смрт".

Дакле уклонимо Христа из ове иконе, и ови доле који су у аду неће устати. Њима би владала смрт. Дакле без Бога нема живота, има само смрти. Значи одговор на моје питање би био да би се вечно мучили. Добро, има помака у нашем дијалогу. Сазнао сам дакле да не мислиш да ће грешници о васкрсењу у ништавило. Остало ћемо другом приликом.  :0104cheesy:

Не, никако. Нема повратка у ништавило. Извињавам се ако сам нејасан. Ово су јако озбиљне теме, а у кратким постовима је јако тешко бити свима јасан и прецизан.

[Александар Милојков]

Ја сам се погубио овде.

Разјаснићемо све у недљу. Много је боље него писаније.

ОК.Него,јел потребан микрофон за то(извини што постављам оваква таква питања)?

Добро је ако имаш микрофон, али може и без њега. Све ћеш чути, а можеш да питаш куцањем текста (као четовање). Мада је боље да набавиш микрофон (300 динара).

[Justin Waters]

Дакле, да је наша природа створена бесмртном, онда ваљда не би ни имали потребу да се "освештамо човештвом Бога", те не би било ни потребе за Христовом жртвом, зар не? ТУ си ме збунио уводећи једно и друго у контекст, иако тог контекста у том случају ваљда не би било?

Шта мислите које је то стање "по природи"? Смртност. Након сагрешења, одбијања заједнице са Богом, Адам је своје постојање одредио само својом створеном природом. Смрт је била неминовна последица такве одлуке.

Хм, занимљиво је ово што говориш. Морам још мало да запиткујем. Зар нису источни оци за разлику од западних учили да је грехом повређена људска природа? Ако је након сагрешења, Адам своју природу усмерио даље само есенцијалном особином створене природе, што је у ствари смртност, онда грех није повредио људску природу, него је само прекинуо однос човека и Бога, колико је ово исправно размишљање?

[Александар Милојков]

Дакле, да је наша природа створена бесмртном, онда ваљда не би ни имали потребу да се "освештамо човештвом Бога", те не би било ни потребе за Христовом жртвом, зар не? ТУ си ме збунио уводећи једно и друго у контекст, иако тог контекста у том случају ваљда не би било?

Шта мислите које је то стање "по природи"? Смртност. Након сагрешења, одбијања заједнице са Богом, Адам је своје постојање одредио само својом створеном природом. Смрт је била неминовна последица такве одлуке.

Хм, занимљиво је ово што говориш. Морам још мало да запиткујем. Зар нису источни оци за разлику од западних учили да је грехом повређена људска природа? Ако је након сагрешења, Адам своју природу усмерио даље само есенцијалном особином створене природе, што је у ствари смртност, онда грех није повредио људску природу, него је само прекинуо однос човека и Бога, колико је ово исправно размишљање?

Прво, треба разјаснити као је то Адам "грехом повредио природу"? Који је то Адамов грех? Је ли то неки морални преступ, како ми обично схватамо грех? Не, није. О чему се ради:

Грчка реч за грех "амартиа" најбоље све ово објашњава. Шта значи "амартиа" (у нашем преводу: грех)? Значи "промашај циља", тачније: "подбачај" "недосезање циља". Е сад, како је ту Адам повредио нашу природу. Па управо тиме што је одбио даона постоји онако како је Бог то вечно хтео: у јединству, општењу са Богом. Међутим, то општење, јединство са Богом не треба схватити у неком декларативном смислу, да је Адам само требао да се изјасни: Боже ја сам са Тобом. Не, он је требао да пристане на један суштински догађај јединства створеног и нествореног. Тај догађај свети Максим назива "Тајном Христа". Обратите пажњу како је "амартиу" Еве исправила Богородица: "Ево слушкиње Господње, нека ми буде по вољи Твојој!" Има она песма: "Радује се стара Ева, освети је светда Дјева!" algabacaju

Дакле, Богородица се саглашава са Божијом вољом да се у њој деси то сједињење створеног са нествореним, очовечење Бога, односно, обожење човека. Рађа се Нови Адам. Зашто Адам? Па, Христос је управо излечио Адамову погрешну вољу. Сетите се молитве у Гетсиманском врту: "Оче, ако је могуће да ме мимоиће чаша ова. Али, не како ја хоћу него воља Твоја да буде." "Да буде воља Твоја", познате су нам те речи из молитве Оче наш. То је изједначавање воље човекове и воље Божије. То је пут да човек ИСТИНСКИ постоји, а то значи да постоји онако како је Бог предзамислио - да вечно постоји, да буде бог по благодати. Да би, пак, човек постао бог, морао је прво Бог да постане човек. То листом понављају наши свети оци: свети Иринеј Лионски, свети Атанасије Велики и други. За тај догађај, да Бог постане човек, потребна је била и слободна воља човекова. Ту вољу је показале Богородица. Зато је толико славимо и зато је она "Шира од небеса" и "Већа од херувима" и "неупоредиво славнија од серафима".

То значи и "излечење" наше природе, односно њено усмерење на прави циљ - на вољу Божију, предавање њему наше природе, уздрје наше Њему - "Твоје од Твојих Теби приносећи због свега и за све", кажемо у молитви Анафоре на Светој Литургији.

[Mиљан Танић]

Међутим, ево још једног допброг размишљања источног оца. Свети Атанасије велики се пита: да ли је Адаму било довољно покјање онда када је погрешио? И одговара: покајање би било довољно када након сагрешења не би следовало стање по природи.

Шта мислите које је то стање "по природи"? Смртност. Након сагрешења, одбијања заједнице са Богом, Адам је своје постојање одредио само својом створеном природом. Смрт је била неминовна последица такве одлуке.

To значи да би он свакако умро. Добро, толико разумемо - све што је створено је смртно.

И чак и да се покајао - и даље би умро.

Христово оваплоћење је дакле било неопходно да се људска природа обожи.

Но - у чему је онда тачно значај самог Адамовог пада?

[Александар Милојков]

Међутим, ево још једног допброг размишљања источног оца. Свети Атанасије велики се пита: да ли је Адаму било довољно покјање онда када је погрешио? И одговара: покајање би било довољно када након сагрешења не би следовало стање по природи.

Шта мислите које је то стање "по природи"? Смртност. Након сагрешења, одбијања заједнице са Богом, Адам је своје постојање одредио само својом створеном природом. Смрт је била неминовна последица такве одлуке.

To значи да би он свакако умро. Добро, толико разумемо - све што је створено је смртно.

И чак и да се покајао - и даље би умро.

Христово оваплоћење је дакле било неопходно да се људска природа обожи.

Но - у чему је онда тачно значај самог Адамовог пада?

У одбијању да се догоди "Тајна Христа". Погледај мој горњи пост, да не понављам.

[Mиљан Танић]

Међутим, ево још једног допброг размишљања источног оца. Свети Атанасије велики се пита: да ли је Адаму било довољно покјање онда када је погрешио? И одговара: покајање би било довољно када након сагрешења не би следовало стање по природи.

Шта мислите које је то стање "по природи"? Смртност. Након сагрешења, одбијања заједнице са Богом, Адам је своје постојање одредио само својом створеном природом. Смрт је била неминовна последица такве одлуке.

To значи да би он свакако умро. Добро, толико разумемо - све што је створено је смртно.

И чак и да се покајао - и даље би умро.

Христово оваплоћење је дакле било неопходно да се људска природа обожи.

Но - у чему је онда тачно значај самог Адамовог пада?

У одбијању да се догоди "Тајна Христа". Погледај мој горњи пост, да не понављам.

Видех.

Ако сам добро разумео - и ако се добро сећам да је баш  sHa_sarcasticlol говорио о томе - васкрсење воље. Дакле, није пала само природа, она је свакако била смртна, по себи - него је пала воља, и она треба да васкрсне?

[Justin Waters]

Дакле, да је наша природа створена бесмртном, онда ваљда не би ни имали потребу да се "освештамо човештвом Бога", те не би било ни потребе за Христовом жртвом, зар не? ТУ си ме збунио уводећи једно и друго у контекст, иако тог контекста у том случају ваљда не би било?

Шта мислите које је то стање "по природи"? Смртност. Након сагрешења, одбијања заједнице са Богом, Адам је своје постојање одредио само својом створеном природом. Смрт је била неминовна последица такве одлуке.

Хм, занимљиво је ово што говориш. Морам још мало да запиткујем. Зар нису источни оци за разлику од западних учили да је грехом повређена људска природа? Ако је након сагрешења, Адам своју природу усмерио даље само есенцијалном особином створене природе, што је у ствари смртност, онда грех није повредио људску природу, него је само прекинуо однос човека и Бога, колико је ово исправно размишљање?

Прво, треба разјаснити као је то Адам "грехом повредио природу"? Који је то Адамов грех? Је ли то неки морални преступ, како ми обично схватамо грех? Не, није. О чему се ради:

Грчка реч за грех "амартиа" најбоље све ово објашњава. Шта значи "амартиа" (у нашем преводу: грех)? Значи "промашај циља", тачније: "подбачај" "недосезање циља". Е сад, како је ту Адам повредио нашу природу. Па управо тиме што је одбио даона постоји онако како је Бог то вечно хтео: у јединству, општењу са Богом. Међутим, то општење, јединство са Богом не треба схватити у неком декларативном смислу, да је Адам само требао да се изјасни: Боже ја сам са Тобом. Не, он је требао да пристане на један суштински догађај јединства створеног и нествореног. Тај догађај свети Максим назива "Тајном Христа". Обратите пажњу како је "амартиу" Еве исправила Богородица: "Ево слушкиње Господње, нека ми буде по вољи Твојој!" Има она песма: "Радује се стара Ева, освети је светда Дјева!" sHa_sarcasticlol

Дакле, Богородица се саглашава са Божијом вољом да се у њој деси то сједињење створеног са нествореним, очовечење Бога, односно, обожење човека. Рађа се Нови Адам. Зашто Адам? Па, Христос је управо излечио Адамову погрешну вољу. Сетите се молитве у Гетсиманском врту: "Оче, ако је могуће да ме мимоиће чаша ова. Али, не како ја хоћу него воља Твоја да буде." "Да буде воља Твоја", познате су нам те речи из молитве Оче наш. То је изједначавање воље човекове и воље Божије. То је пут да човек ИСТИНСКИ постоји, а то значи да постоји онако како је Бог предзамислио - да вечно постоји, да буде бог по благодати. Да би, пак, човек постао бог, морао је прво Бог да постане човек. То листом понављају наши свети оци: свети Иринеј Лионски, свети Атанасије Велики и други. За тај догађај, да Бог постане човек, потребна је била и слободна воља човекова. Ту вољу је показале Богородица. Зато је толико славимо и зато је она "Шира од небеса" и "Већа од херувима" и "неупоредиво славнија од серафима".

То значи и "излечење" наше природе, односно њено усмерење на прави циљ - на вољу Божију, предавање њему наше природе, уздрје наше Њему - "Твоје од Твојих Теби приносећи због свега и за све", кажемо у молитви Анафоре на Светој Литургији.

Добро, значи ти грех тумачиш ипак као чисто кршење правила, тј недостизање циља које се није одразило на природу човека. Али то и даље не искључује да је недостизању тог циља претходило неко стање, порив који можемо назвати узроком греха, попут гордости, стомакугађања, итд. Мислим да се ипак има о томе шта рећи, и потражићу то код Светих Отаца, шта значи када грех повреди људску природу. Светоотачко учење бруји од речи које говоре да је смрт ушла са грехом, и да се адамовим преступом твар покорила распадаљивости. Одох сад.  

[Александар Милојков]

Ако сам добро разумео - и ако се добро сећам да је баш  говорио о томе - васкрсење воље. Дакле, није пала само природа, она је свакако била смртна, по себи - него је пала воља, и она треба да васкрсн

Човек је активирао своју гномичку вољу, противно својој природној вољи. О томе говори свети Максим. Гномичка воља је греховна воља, воља која негира вољу Божију и природну вољу човекову. Шта је природна воља? То је воља људске природа која "природно", по природи ствари, тежи ка Богу, тежи ка постојању. То су они "логоси" које је Бог положио у човека. Таква воља је права човекова воља, афирмативна не одричућа. Таква воља не поставља питање: да ли могу да НЕ постојим. Негација иде од гномички воље. Хрстос, као истинити човек није имао гномичку вољу, већ само природну људску вољу.

Управо о васкрсењу те праве воље говори свети Максим.

[Mиљан Танић]

Ако сам добро разумео - и ако се добро сећам да је баш   говорио о томе - васкрсење воље. Дакле, није пала само природа, она је свакако била смртна, по себи - него је пала воља, и она треба да васкрсн

Човек је активирао своју гномичку вољу, противно својој природној вољи. О томе говори свети Максим. Гномичка воља је греховна воља, воља која негира вољу Божију и природну вољу човекову. Шта је природна воља? То је воља људске природа која "природно", по природи ствари, тежи ка Богу, тежи ка постојању. То су они "логоси" које је Бог положио у човека. Таква воља је права човекова воља, афирмативна не одричућа. Таква воља не поставља питање: да ли могу да НЕ постојим. Негација иде од гномички воље. Хрстос, као истинити човек није имао гномичку вољу, већ само природну људску вољу.

Управо о васкрсењу те праве воље говори свети Максим.

Дакле, значај Адамовог греха није у смртности - која нам је свакако природна, него у гномичкој вољи, као што сам и рекао?

[Александар Милојков]

Добро, значи ти грех тумачиш ипак као чисто кршење правила, тј недостизање циља које се није одразило на природу човека. Али то и даље не искључује да је недостизању тог циља претходило неко стање, порив који можемо назвати узроком греха, попут гордости, стомакугађања, итд. Мислим да се ипак има о томе шта рећи, и потражићу то код Светих Отаца, шта значи када грех повреди људску природу. Светоотачко учење бруји од речи које говоре да је смрт ушла са грехом, и да се адамовим преступом твар покорила распадаљивости. Одох сад.  

Па нарвно брате, све то иде у пакету. Шта заправо представља Адамово одбијање "Тајне Христа"? Он је одлучио да постоји на другачији начин: да једе, пије и весели се. Он није видеи ништа лепше изнад општења са створеном природом. То му се учинило као нешто најслађе. тако, хтео је да загосподари над свим тим., да постане бог без Бога.

[Александар Милојков]

Дакле, значај Адамовог греха није у смртности - која нам је свакако природна, него у гномичкој вољи, као што сам и рекао?

Таква погрешна воља проузроковала је да ми постојимо "по природи", тј. да будемо смртни. Да је Адам следовао својој природној вољи, он би испунио мисију која је била пред њим.

[trapa]

Ако сам добро разумео - и ако се добро сећам да је баш   говорио о томе - васкрсење воље. Дакле, није пала само природа, она је свакако била смртна, по себи - него је пала воља, и она треба да васкрсн

Човек је активирао своју гномичку вољу, противно својој природној вољи. О томе говори свети Максим. Гномичка воља је греховна воља, воља која негира вољу Божију и природну вољу човекову. Шта је природна воља? То је воља људске природа која "природно", по природи ствари, тежи ка Богу, тежи ка постојању. То су они "логоси" које је Бог положио у човека. Таква воља је права човекова воља, афирмативна не одричућа. Таква воља не поставља питање: да ли могу да НЕ постојим. Негација иде од гномички воље. Хрстос, као истинити човек није имао гномичку вољу, већ само природну људску вољу.

Управо о васкрсењу те праве воље говори свети Максим.

Ево сјајног текста од Жан Клода Ларшеа о односу природне и гномичке воље

http://www.verujem.org/pdf/larse_patologija.pdf

[Mиљан Танић]

Дакле, значај Адамовог греха није у смртности - која нам је свакако природна, него у гномичкој вољи, као што сам и рекао?

Таква погрешна воља проузроковала је да ми постојимо "по природи", тј. да будемо смртни. Да је Адам следовао својој природној вољи, он би испунио мисију која је била пред њим.

Опет га закомпликова.

Значи ли то да је Адам имао две воље?

[Александар Милојков]

Дакле, значај Адамовог греха није у смртности - која нам је свакако природна, него у гномичкој вољи, као што сам и рекао?

Таква погрешна воља проузроковала је да ми постојимо "по природи", тј. да будемо смртни. Да је Адам следовао својој природној вољи, он би испунио мисију која је била пред њим.

Опет га закомпликова.

Значи ли то да је Адам имао две воље?

Прочитај горњи Ларшеов текст и биће ти много јасније. Адам се успротивио својој природној вољи, погрешно је расудио, погрешно промислио. Тако, природну вољу да буде бог потпуно је погрешно интерпретирао и реализовао кроз своје погрешно расуђивање (ђаво га је управо ту и преварио на веома лукав начин, понудивши му оно што му је и било назначено у природи од стране Бога: да постане бог. Што каже +Атанасије, да му је понудио да буде кинески цар Адам не би пристао, али му је ђаво понудио оно што је Адаму било природно. Преварио га је у начину остварења те природне ствари). То слободно погрешно расуђивање називамо гномичком вољом.